Игорь Сукманов: Бергмана в нашем обществе вырастить пока невозможно

Справка #RFRM: Игорь Сукманов – киноаналитик, директор программ игрового кино, конкурса фильмов для детской и юношеской аудитории Минского международного кинофестиваля «Лістапад». Киноманскому сообществу известен как человек с безупречным вкусом в кино. Член ФИПРЕССИ. Выпускник ВГИКа по специальности «киноведение». Кавалер французского Национального Ордена искусств и литературы.

— Игорь, ретроспектива Бергмана буквально в конце прошлого года была запущена заново. Говорит ли это о развитой кинокультуре Минска, минском зрителе?

— Давай начнем со зрителя. В свое время минскую публику отмечала еще Кира Муратова. Она с большим удовольствием приезжала на «Лістапад», посещала с большим интересом показы и признавала за нашим зрителем вдумчивость, доброжелательность, и даже в некотором смысле пылкость. Я не могу сказать, что наш зритель разительным образом отличается от других киноманов — у нас есть эта прослойка, но другое дело, что этого зрителя нужно постоянно завоевывать, собирать. И в этом плане киноиндустрия именно нашей страны не сильно способствует росту этой аудитории. Да, Бергман в зале на 50 мест собирает аншлаги, но я сомневаюсь, что он соберет зал в 200 мест.

— А как же другие прекрасные инициативы — тот же «Кинемо» проекта Cinemascope, где публика смотрит немое кино под живую музыку, «Свое кино», «Белкинолето», да те же показы «Арт корпорейшн» под грифом «Лістапад. Коллекция»… – в последнее время Минск может похвастаться немалым числом хороших предложений в плане разного кино. Неужели это все не работает, формируя, скажем так, заинтересованную публику?

— Все эти инициативы, несомненно, великолепны. Здорово, что есть люди, которые делают эти события на своем энтузиазме и силах. Это то, что и должно быть, если мы говорим о культурной столице. Но давайте будем говорить откровенно – для большого города, каким является Минск, этого все равно недостаточно. Сколько мероприятий проходит в Берлине? В Москве? В Киеве? Сколько у нас? Вот когда начинаешь сравнивать с другими, действительно культурными столицами мира, тогда становится понятным, что у нас все далеко не так бурно и ярко. И самое главное – не на регулярной основе.

— А там эта основа есть?

— Есть, и она постоянно подпитывается. Условно говоря, сегодня смотрим Бергмана, а завтра — Ясудзиро Одзу, а после Одзу — подборку американских фильмов категории «В», и так далее. Такое постоянное брожение, копание вглубь, когда развиваются и сами организаторы показов, и зритель. Лучший пример тут, кстати, – Государственный центральный музей кино под руководством Наума Клеймана. (К сожалению, ситуация с музеем до сих пор неясна). Вот там делалось нечто подобное, постоянно «поднималась» классика, шло ее осмысление. У нас же все носит характер такой, отрывочный. Нет специальных фондов, постоянных финансовых субсидий, которые позволяли бы договариваться с правообладателями картин на протяжении года, оплачивать права и так далее. Все на энтузиазме, на энергии и силах организаторов проектов. И как следствие – зритель вот сейчас есть, он собирается, но показ пройдет – и он опять рассредоточится, и его снова нужно будет завоевывать новым проектом.

— Любопытно, а каким образом готовилась ваша ретроспектива? У кого вы приобретали права на Бергмана?

— Этот пакет фильмов был закуплен российским дистрибьютором у международной компании. Отреставрированные версии фильмов к 100-летию классика. Соответственно, мы приобрели этот пакет у россиян – и если говорить о механизме, то это вопрос готовой дистрибуции. Однако, хочу подчеркнуть, что подготовленная нами программа – авторский продукт. Потому как мы выстроили ее совершенно иным образом, чем она была в Москве. Это не банальная ретроспектива – мы разбили программу на циклы, сделали акценты, чтобы зритель мог заново открыть для себя шведского классика, его многообразие, многоликость. И можно сказать, что для нас это была принципиальная позиция – отказаться от самых известных «хитов» режиссера. Мне хотелось, чтобы публика смогла оценить другие картины этого потрясающего автора.

— Я знаю, что в «Искусство кино» вышел твой текст, посвященный Бергману «К радости». В нем ты не только глубоко анализируешь кино художника, но пишешь о персоне режиссера с большим вдохновением, почтением. Хочу уточнить: Бергман — твой любимый режиссер?

— Да, любимый. Но у меня с ним сложные отношения. Это всегда была для меня такая сакральная, священная фигура. Я не осмеливался заниматься анализом его фильмов до определенного времени. Остро помню тот момент, когда узнал о смерти Бергмана. Я пришел домой, пересмотрел «Земляничную поляну» и понял, как сильно мы осиротели. У меня было ощущение, что закончилась эпоха, случилась та самая «гибель богов». Сейчас, когда готовился к этой программе, и пересматривал картины, по сути, я открывал режиссера заново. Я и написал этот текст в «ИК», готовясь к минской ретроспективе.

— Ты ответил для себя на вопрос: почему Бергман сегодня актуален?

— Знаешь, Бергмана часто упрекали в асоциальности, аполитичности его работ. Но это странное утверждение, потому что он в своих фильмах рассказывает о человеке, который живет среди людей. Да, это не история взаимоотношений войны и мира, не попытка разобраться за кого ты – за красных или за белых. Бергман пошел вглубь, а не во вне, и во многих отношениях выиграл. Его гений — в постановке внутренних вопросов.

Его герои, которые живут в 1940-е и 1970-е, 1980-е, они, по сути, ничем не отличаются от нас. Ну, разве что мода другая, присутствует некая архаика в форме выразительной. Но все это про человека и о человеке. Все недостатки его кино компенсируются глубиной подхода. И исток этой глубины — требовательное отношения к себе, в первую очередь.

Я написал в «Искусстве кино», что Бергман – идеальный человек по Кьеркегору. Он постоянно ставит и решает для себя проблему выбора. «Или – или». И эволюция его как автора состояла в том, чтобы из обывателя стать человеком высокодуховной формации.

— Знаешь, пересматривая Бергмана, меня поразила некая бескомпромиссная честность, откровенность героев в его картинах. Диалоги персонажей. Особенно диалоги в тех фильмах, где Бергман безжалостно «препарирует» отношения мужчины и женщины, а это большинство его лент, следует отметить. Когда герои ранят друг друга, даже мучают, но при этом продолжают поиск — любви, истины, самих себя… Его кино сложно назвать феминистским, но оно и об освобождении женщины, ее осмыслении себя, в том числе. Интересно то, что наравне с желанием любить и причинять боль, у героев есть уважение к пространству и личности Другого. Всегда.

— И заметь, все эти вопросы, которые нам и сейчас кажутся актуальными, ситуации, в которых мы узнаем себя, подымались Бергманом еще в 1970-е годы. Конечно, это шведская культура, которая стоит на фундаменте свободы слова и уважении к личности. Это невозможно не отметить, ты права.

Но также Бергмана остро волновала и персональная миссия человека – преодоления себя, персональный духовный выбор. Условно говоря, он ставил зеркало, находил изъян в себе и старался преодолеть это темное, что есть в человеке, в своем кинематографе. И это фантастическая вещь! Он все свои страхи, комплексы, сомнения вбрасывал в топку творческого процесса. Он смог подняться над самим собой — и это, в том числе, завораживает и современного зрителя.

Для меня это автор, который проделал титаническую работу по извлечению смыслов из своей жизни. И это то, чего мне в современном кино остро не хватает.

— Не удержусь от вопроса: в беларусском кино есть для тебя подобные авторы?

— Нет, но есть другие. Как говорил Анджей Вайда: «Я завидую Бергману: в своем кино он исследует отношения мужчины и женщины. А у меня в лентах все больше гусары, военные…». Каждая культура имеет свое. Но для того, чтобы достичь глубин Бергмана, беларусскому кино, в первую очередь, не хватает авторской свободы и критического к себе отношения.

— Что ты имеешь в виду?

— Наше кино, особенно современное, настолько зависимо от любого шороха, вздрагивания, что это автоматически приводит к самоограничению авторов. Бергман во многих вопросах, несмотря на духовный поиск, был абсолютно свободен: он мог говорить, в том числе, о любых формах секса, показывать физиологические моменты в кино — пот, слюну, т.д. Наши режиссеры такой роскоши не имеют.

Могу, конечно, в данном контексте упомянуть современных беларусских драматургов – территорию новой драмы, где авторы пытаются преодолеть многие табу нашего общества – говорить на сложные темы, о сложных вещах. Но это все равно пока такое островное явление. Беларусский кинематограф, наша киноиндустрия очень зашорены. «А давайте этому фильму поставим 16+ – там много насилия». «А в этой картине есть стриптиз – все, порнография». Бесконечные ограничения, какие-то подвохи… Я иногда думаю, как это кино Бергмана у нас не посчитали крамольным, аморальным?

Пока люди купаются в бесконечных циркулярах, в своих страхах и комплексах – таких авторов как Бергман у нас не предвидится.

— Получается, условно говоря, что наше общество не способно вырастить Бергмана?

— Получается, что так. Возможно, оно способно вырастить другого автора. Но режиссера, который так глубоко и откровенно говорит о человеке, – нет. Пока – нет.

— Это звучит категорично.

— Давай будем откровенны. Люди в нашем обществе боятся смотреть вглубь самих себя. Им страшно. А что не есть кино как способ осмысления наших проблем и страхов? Вот возьмем, к примеру, закон о противодействии домашнему насилию, который обсуждался недавно в обществе, и так и не был одобрен. Его критика заключалась в том, что у нас есть некие традиции в противовес западной модели. Но речь же шла о вполне конкретной сфере! Какие у нас традиции в этом вопросе? Это звучит абстрактно и непонятно. По крайней мере, для меня. Есть только общие слова и фразы, которыми, на мой взгляд, прикрывается реальное положение вещей. И ведь общество поддержало этот рефрен. А значит – люди не хотят смотреть вглубь вещей, изучать себя. Какое кино в данной среде может родиться?

— Все справедливо. Хорошо, Бергмана мы не получим, но ведь только за последние годы в беларусском кино появились новые режиссеры, которые пытаются делать и создавать свои картины вопреки всем барьерам и шорам. Никита Лаврецкий, Юлия Шатун, в 2018 году «выстрелила» Дарья Жук и ее картина «Хрусталь», на последнем «Лістападзе» взяла Гран-при в Национальном конкурсе Мара Тамкович. Ты все имена прекрасно знаешь. Возможно, мой комментарий звучит несколько наивно, но мне кажется, что будущее у беларусского кинематографа как раз с приходом нового поколения независимых авторов и появилось…

— Все это, конечно, так. Но вместе с тем, где существуют эти авторы? В какой среде?
Если разбираться, то наша киноидустрия не мыслит себя самостоятельным субъектом. И в этом тоже корень многих проблем, кроме самих авторов. Как в дистрибуции мы являемся последователями каких-то других программ, интересов и целей, так и в производстве мы до сих пор не научились азам современного кинопроцесса. Система госзаказа до сих пор еще продолжает превалировать, и мы все никак не можем освоить новые правила игры, по которым давно уже работают многие киноиндустрии, в том числе, наших бывших соседей по соцлагерю. Поэтому к проблеме нашего сознания следует добавить и проблему отсутствия рынка. Новые авторы появились, но что будет дальше? Смогут ли они закрепиться, выйти на международный уровень?

– Почему нет? Тот же пример «Хрусталя» Дарьи Жук. Картина была сделана в сотрудничестве многих продюсерских компаний, и в том числе беларусской. «Хрусталю» за прошедший год удалось невероятное: прозвучать на крупных фестивальных площадках, выйти в родной кинопрокат, даже реанимировать «Оскаровский» комитет, который у нас, оказывается, был, но спал.

— Согласен. В этом плане пример Даши очень показателен. Но, напомню, прежде чем «Хрусталь» родился как готовый продукт, режиссеру нужно было пройти, можно сказать, горнило всевозможных индустриальных встреч, на которых проект не только имел возможность получить финансирование, но оттачивался, изменялся. Это настоящее искусство – продвигать свой продукт на рынке, на международных индустриальных площадках. И этому искусству сейчас следует учиться молодым авторам, всем, кто хочет войти в лигу мировой киноиндустрии. Если мы не хотим, чтобы наше кино воспринималось как любительский продукт, эту территорию необходимо завоевывать. Будем продолжать вариться в собственном соку – будем только стагнировать.

— Как я понимаю, ты говоришь о продюсерах, промоутерах, которых не хватает нашей киноиндустрии?

— Не только о них. Если в целом, то я говорю о профессиональной школе, которая должна чувствоваться, быть видна практически в каждом участнике кинопроцесса — в режиссере, сценаристе, звукорежиссере, операторе… А сейчас – в том числе, и обязательно, в продюсере, дистрибьюторе, агенте… Все правильно, основа кинематографии – таланты, но талантам нужно поддержка, постамент. Один в поле не воин.

Все равно существуют эти правила. Что бы мы ни говорили, если бы у Квентина Тарантино не было бы в свое время поддержки Харви Вайнштейна, неизвестно, увидели бы мы «Убить Билла» и другие картины. Для меня лично очень много прояснила ситуация с Нетфликсом, когда в прошлом году случился скандал на Каннском кинофестивале. Канны подчеркнули, что в их программу могут попасть только те фильмы, которые имеют французского дистрибьютора. В итоге, Нетфликс отказался от участия в форуме.

— Французский дистрибьютер – это необходимое условие?

— Это одно из главенствующих условий. Что это значит? Что нам принять участие в этом кинофестивале пока не светит. Не только потому, что у нас нет яркой картины, но потому, что у нас нет беларусского продюсера, который подписал бы договор с французским дистрибьютером. Или я такого не знаю. Мало того, что наши авторы должны быть прекрасны и неповторимы, их должны знать на уровне международного круга профессионалов.

Вовсе не хочу сказать, что мы обязаны творить по каким-то клише. Но любая уникальная интонация – она так или иначе должна чуточку коррелировать с той ситуацией, которая процветает в кинобизнесе. Иначе можно просто-напросто ждать своего счастливого билета всю жизнь.

— Что мы имеем, давай подытожим. Таланты у нас есть, но наша киноиндустрия оставляет желать лучшего. К сожалению, без развития последней будет очень сложно пробиться в лигу большого кино. Что же делать?

— Учиться быть пробивными, компанейскими как Даша Жук, уметь отстаивать свой проект и продвигать его. Нам всем необходимо быть смелыми, чтобы в целом двигаться дальше. Сейчас у нас не тот кинопроцесс, который можно назвать осмысленным. Но именно от профессионалов зависит дальнейшее отношение публики к беларусскому кино.

Опять же, если вспомнить официальную историю беларусского кинематографа, получалось, что все у нас рождалось через какие-то директивы, правила. Сейчас – дело как раз за личностями, сообществом. Нашу инерционную среду можно преодолеть только терпением и настойчивостью.

— В целом, можно ли Беларусь назвать кинодержавой?

— Смотря с какой страной сравнивать. Если с Францией, то нет.

***

Фото: Анны Шарко