Феодализм и ПВТ: дискуссия Чалого, Марковника и Данейко перед KEF-2019

Исследовательский центр ИПМ провел очередной пресс-завтрак в рамках «Кастрычніцкага эканамічнага форума». Тема конференции этого года — «Невидимая рука Левиафана». Директор исследовательского центра ИПМ Александр Чубрик пригласил подискутировать на тему взаимоотношений государства и общества, бизнеса независимого аналитика Сергея Чалого, гендиректора Бизнес-школы ИПМ Павла Данейко и управляющего VP Capital Николая Марковника.

Сергей Чалый был призван олицетворять «пессимизм», Павел Данейко — «оптимизм», а Николай Марковник — «прагматизм».

Новый феодализм и недоверие

Сергей Чалый считает, что беларусская модель была выстроена так, чтобы основным источником дохода в стране было государство.

«Наша модель выстроена таким образом, чтобы единственным источником дохода, или главным источником дохода, было государство. Причем имеется в виду не только зарплата, пособия и пенсия, а любой источник дохода, включая предпринимательский. Его источником должно быть государство», — сказал Сергей Чалый.

Он напомнил о встречах президента и представителей госорганов с инвесторами, как отечественными, так и иностранными. По словам Сергея Чалого, на таких встречах можно часто услышать фразы вроде «мы для вас все сделали» или «сделаем все условия».

«Львиная доля предпринимательской прибыли таковой не является, она часто является рентным доходом. В большинстве случаев речь идет о том, что государство в лице своих чиновников действительно создает особые условия для отдельных бизнесов, инвесторов, фактически преобразует то, что оно производит (запрещения, разрешения и т.д.), в создание особых условий: установку барьеров входа, ограничения конкуренции», — отметил он.

Однако у сделки есть и вторая часть, о которой инвестор узнает позднее.

«У этой благосклонности есть и другая сторона медали. Вторая часть сделки происходит в другое время, чем когда произошла первая часть сделки. После того как выясняется, что бизнес работает успешно, его снова посещает президент. Президенту выражают благодарность, что на самом деле создали условия. Самый хороший пример был «Штадлер», который перед визитом президента проверил КГК. И у вас возникает социальная ответственность. «Вы нам еще что-нибудь сделайте хорошего за то, что мы сделали для вас все условия», — пояснил Сергей Чалый.

По его мнению, это означает, что бизнес, который идет на такую сделку, не может заранее оценить издержки. Издержки вырастают внезапно, точка безубыточности отдаляется. При этом издержки возникают не априори, а апостериори.

«Никогда нельзя предугадать, когда и какие издержки возникнут. Это делает бизнес-планирование очень сложным», — сказал аналитик.

В итоге вместо предпринимательской прибыли, которая является платой за риск, происходит извлечение рентного дохода из создаваемых запрещений и разрешений.

«Если посмотреть за бизнесами, для которых таких условий не было создано, которые выросли сами, то проблема заключается в том, что у Беларуси долгое время существовал стеклянный потолок для роста бизнеса», — сказал Сергей Чалый.

Он добавил, что как только бизнес вырастал выше определенной планки — «поднимался выше радара», — то происходил процесс перераспределения центров прибыли. Как выразился Сергей Чалый, «приходили вежливые люди».

«Смысл заключается в том, что длительное время стимула расти выше определенного уровня не было, и это приводило к образованию конгломератов несвязанных бизнесов разных направлений вместо капитализации своего основного бизнеса», — сказал аналитик.

«Мы имеем вместо прибыли рентный доход, а вместо капитала — состояние», — продолжил Сергей Чалый.

Он привел в пример беларусских «олигархов», которые, по его мнению, являются не вполне настоящими собственниками бизнеса, так как могут быть подвергнуты взысканиям и уголовному преследованию.

«Несмотря на то, что соседи двигались наши куда-то вперед от деспотии, у нас каким-то необычным образом был изобретен какое-то такое очень специфическое, архаичное устройство государства и общества», — подвел к выводу Сергей Чалый.

«Мы получили в определенном смысле такое сословное общество с разными «сословиями», обладающими разными правами, разными обязанностями, разными привилегиями. Это пирамида, управляемая тремя декретами», — считает аналитик.

На нижнем уровне, по Чалому, находятся работники, для которых издан декрет №3 (о тунеядцах). Его задача — снабжать «второе» сословие рабочей силы. Сегодня из-за декрета многие готовы работать за низкие зарплаты — это отмечалось на совещаниях госорганов, сообщил Сергей Чалый.

«Второй слой — малый и средний бизнес, для которого существует декрет №7 «О раскрепощении деловой инициативы». Им было позволено несколько больше, чем было позволено раньше», — добавил он. Вместе с тем возросла и ответственность бизнеса.

Наконец, на самый высокий уровень Сергей Чалый поставил «айтишников», сравнив их с алхимиками.

«У нас это, как и бывает у всякого уважающего себя монарха, алхимики, которые появляются у него, особенно когда казна в не самом хорошем состоянии, когда деньги нужны, когда появляется вера в какое-то чудо. Это самая высокая каста, условно ПВТ и айтишники, для которых существует декрет №8, которые точно так же, как древние алхимики, пришли к монарху и сказали: будем добывать цифровое золото, а простой продукт не нужен», — отметил Сергей Чалый. При этом, по его словам, конечная цель в виде золота постоянно отдаляется.

Сергею Чалому оппонировал Николай Марковник. Сначала он рассказал, что на самом высоком уровне конкретики экономика управляется и описывается «математическими формулами», а затем перешел к тезису об алхимиках.

«Изначально в средние века были алхимики, которые не понимали, что делали. Но когда результаты экспериментов и опытов стали доноситься публично, они смогли сверять свои результаты. В результате диалога публичности рождался процесс, в результате которого науки развивались, совершались новые открытия», — сказал он.

Николай Марковник видит главную проблему общественно-экономической ситуации в Беларуси в отсутствии навыков ведения диалога.

«Каждая проблема может являться следствием другой, более глубинной. Если мы будем опускаться на каждый уровень ниже, то, наверное, не претендуя на абсолютную корректность, будет недалеко от истины сказать, что наша проблема — это отсутствие навыков, способностей и культуры диалога между различными участниками этого процесса», — сказал Николай Марковник.

Он добавил, что проблемы кроются в том числе и в менталитете.

«Мы наследники определенной ментальной культуры. В этой культуре признание ошибки — это признание собственной слабости. Это опять следствие отсутствие культуры диалога», — добавил управляющий VP Capital.

По его словам, признание ошибки в нашей культуре означает, что человек слаб, что он говорит какую-то чушь, и следующий раз ее слушать не нужно. Вместе с тем признание ошибок — путь к накоплению опыта и, в конечном счете, к успеху.

«Джеф Безос сказал, что одно из качеств, благодаря которому он добился того, что добился, это умение признавать свою ошибку и менять мнение. Если экстраполировать эту мысль на другие примеры. Когда собираются несколько человек для обсуждения проблемы в группе, которая не умеет вести диалог, то интеллектуальный уровень этой группы снижается до уровня наименее интеллектуального участника. Если они умеют вести диалог, то уровень повышается не только до самого умного, но и становится выше», — сказал он.

Николай Марковник считает, что «формула государства» очень сложная. Для ее оптимизации нужно найти необходимые переменные. Их поиск может идти только в общественной дискуссии.

«А почему у нас нету культуры диалога? И здесь, наверное, можно говорить, что это наследие Советского союза. Если есть точки, где это можно менять, то это образование», — сказал он.

Речь идет об образовании не только высшем, но и начиная с младшей школы.

«Детей с детства учат, что ошибаться — это плохо. Но ошибаться — это хорошо, потому что ошибки — это накопление опыта», — добавил Николай Марковник.

По его словам, тезисы Сергея Чалого необходимо проверять и только путем их проверки можно обнаружить, какие из них правильные.

Павел Данейко продолжил тему Николая Марковника о кризисе доверия в обществе. Он отметил, что недоверие и неумение вести диалоги являются наследием тоталитаризма, и привел в качестве примера Германию, где граждане, рожденные в ГДР, меньше доверяют, чем западные немцы. В результате на территории ГДР большей популярностью пользуются правые партии.

Павел Данейко не согласился с «мифом о беларусской экономике» Сергея Чалого. Он не согласен с тем, что прибыль беларусского бизнеса представляет собой ренту. Павел Данейко не знает о случаях «отжима» бизнеса в нашей стране, а если попытки и были, то это было в девяностых.

«Белорусские бизнесы работают на конкурентных рынках, где нет этой ренты. Они выживают за счет своих умений и компетенций. И когда ты забираешь такой бизнес, он просто сдохнет», — сказал он.

Не вполне согласен Павел Данейко и с наличием «стеклянного потолка» для бизнеса. Он вспомнил свою презентацию, где на одном слайде присутствует фотография президента и его цитата о том, что бизнеса в стране через 10 лет не будет. На следующем слайде в презентации снимок, на котором Александр Лукашенко вручает орден Юрию Чижу.

«Мы проделали огромный путь от полного отрицания предпринимательства до полной его поддержки», — отметил Павел Данейко.

По его мнению, реформы в странах ЦВЕ провалились. Экономики только двух стран из региона растут средними темпами более 3% в год, что позволяет сократить отставания от стран ОЭСР. У остальных, по его словам, разрыв либо сохранился, либо усилился. Беларусь на этом фоне пока смотрится неплохо со среднегодовыми 3%.

«Одна из проблем Центральной Европы — это имитационные реформы, которые делались, потому что сказал Всемирный банк, Евросоюз, а не потому что они выросли в обществе», — сказал Павел Данейко.

В имитационном подходе проблемой является то, что успех — это чужая заслуга, а проблемы — уже твое достояние. В Беларуси реформы не являются имитационными.

«Все реформы, которые у нас сделаны, они сделаны через пот, кровь и слезы. Они сделаны в результате охренительной борьбы при очень глухих диалогах», — сказал Данейко.

«Система нашей власти организована так, что предполагает поддержку большинством населения. Не было никаких решений, которые не были бы поддержаны большинством населения. Реформы частного сектора и снятие стеклянных потолков началось тогда, когда население сказало, что частный бизнес — молодцы», — подчеркнул он.

«Молодцами» частный бизнес стал, потому что смог сформироваться и вырасти не благодаря государству, а часто вопреки. При этом его лидеры — производственные компании.

«Где-то с 2005 года мы видим перелом в отношении к бизнесу: от спекулянтов к молодцам. И сейчас мы видим полную поддержку бизнеса», — считает директор Бизнес-школы ИПМ.

Павел Данейко обратил внимание на наличие проблемы среднего дохода. Низкую производительность труда в традиционных отраслях можно повысить, и это даст экономический рост, но важно смотреть на долгосрочную перспективу. Задача — проводить отраслевые изменения.

«Изменение отраслевой структуры в пользу тех отраслей, где генерируется повышенная добавленная стоимость. Поэтому это гениальная идея — создание ПВТ. Мы формируем завтрашние отрасли, которые еще поучаствуют в трансформации традиционных отраслей», — заключил Павел Данейко.

Как преодолеть недоверие?

Александр Чубрик в роли модератора напомнил о недавнем исследовании центра ИПМ, которое показало, что все меньше беларусов считают жизнь на родине лучшей, чем за границей. Ранее было наоборот. Дрейф мнений происходит во всех возрастных категориях, даже среди пожилых.

«Вопрос первый, насколько эта ловушка преодолима. Как выскочить из ловушки недоверия? И насколько быстро можно изменять образование?» — обратился к оппонентам модератор.

Павел Данейко напрямую связал ловушку среднего дохода с низким уровнем доверия в обществе. Он привел в качестве примера два совершенно одинаковых завода, один из которых работает в Швеции, другой в Беларуси. По словам Павла Данейко, на шведском заводе не будет охраны и кладовщика, притом что по условиям сравнения количество остального персонала одинаковое.

«Уровень недоверия в обществе уже создает добавочные издержки в бизнесе за счет добавочных структур контроля», — пояснил Павел Данейко.

Он посетовал, что в Беларуси нет ассоциаций закупщиков, которые могли бы организовывать закупки товаров для своих членов по сниженным ценам за счет больших объемов. Люди не доверяют и не работают сообща. То же с технологическими объединениями, совместной разработкой и т.д.

«Тоталитарная культура заложила очень глубокие корни этой проблемы, 90-е и 2000-е поддержали этот уровень. Государство должно стимулировать диалог, гражданское общество тоже начинает вести диалог», — сказал он. Однако пока качество дискуссии оставляет желать лучшего. По словам Павла Данейко, на консультативных советах представители гражданского общества и госорганов часто не слышат друг друга.

Павел Данейко отметил, что нынешние выпускники инженерных, IT, других факультетов в основном остаются в стране, в то время как предыдущие поколения в значительной степени уехали. По его словам, средний отток мигрантов из Беларуси ниже, чем в Литве, Латвии, Румынии.

Павел Данейко видит решение проблемы образования в том числе в его финансировании. Он считает, что за счет зарплат можно вернуть на родину беларусов со степенями PhD, которые будут работать в вузах. Правда, нужно также создавать и новые университеты.

«Есть четкие результаты постсоциализма, когда были попытки создавать в рамках традиционных университетов нетрадиционные факультеты — это все провалилось. Старое большинство всегда убивает меньшинство. Возможна либо полная трансформация старого, либо создание совершенно отдельных университетов, которые будут работать отдельно», — сказал он.

«Ключевая проблема — это низкий уровень доверия в обществе. Если даже посмотреть на реформы в частном секторе. Бизнесу развязали руки — он сделал вокруг себя неплохое пространство, но чтобы двигаться дальше, надо объединять пространство», — сказал Данейко. По его словам, бизнес пока объединяться не спешит.

«Работает машина, а не отдельные детали. Чтобы сформировать эту машину, нужен длинный путь», — заключил он.

Сергей Чалый в ответ уточнил свой тезис о изменении структуры бизнеса после подъема «выше радаров». Речь идет не только об «отжиме бизнеса», но и о том, что бизнес выносит центр прибыли за пределы страны, оставляя в нем «отравленные активы».

«Если бы гипотеза о том, что стеклянных потолков нет, не была верна, то не было бы необходимости структурировать собственность, так чтобы центр генерации прибыли находился за границей, а здесь оставались «отравленные» активы», — сказал Чалый.

«Просто новые технологии не означают существенного общественного прогресса. Есть масса примеров, когда современные технологии воспроизводят старые общественные практики», — продолжил он.

Сергей Чалый напомнил, что Uber и другие компании шеринговой экономики фактически возвращают отношения работника и нанимателя в XIX век, в «додиккенсковские времена».

«Алхимия до науки — одно дело, алхимия после науки — архаизм. Точно так же, как язычество до Христа — одно, а после — другое. Это сползание в архаику», — привел метафору аналитик.

«Чем отличается общество с низким уровнем доверия, как наше, и которое архаизируется по сравнению с модерным: у нас борются не за права для всех, а за привилегии для себя», — сказал Сергей Чалый.

Примером такой борьбы он считает декрет №8, а в особенности его обсуждение, которое велось без публикации проекта документа в закрытом формате.

Сергей Чалый также не согласен с тезисом о том, что по мере роста уровня доходов люди начинают предъявлять запрос на улучшение институтов. На самом деле это не так.

«У нас достаточно было одного визита президента в ПВТ, чтобы все льготники поняли, как это работает, и все начали говорить, какой вы, Александр Григорьевич, хороший», — привел пример он.

«У нас произошла удивительная вещь: вместе с айфонами и программированием у нас воспроизведена архаичная экономическая и политическая структура, аналогичная британскому средневековью до Хартии Вольностей», — продолжил аналитик.

Хартия Вольностей лишила британских монархов права на произвольное налогообложения, отменила внесудебное преследование.

«Метафора всегда неточна, но всегда полезна. Мы находимся на этапе до буржуазно-демократической революции», — заключил Сергей Чалый.

Оазисы и равные условия для всех

Николай Марковник с подачи Александра Чубрика попробовал оценить эффективность ПВТ. Он предложил критерии выручки и вклада ВВП.

«Исходя из предварительных данных, за первое полугодие уже около 1 млрд валовой выручки. По концу года ожидается 2 млрд. Это почти в 2,5 раза больше, чем до дискуссии о ПВТ 2.0», — отметил он.

Управляющий VP Сapital также cослался на исследование центра ИПМ о налоговом влиянии ПВТ на бюджет, в том числе через косвенные налоги, уплачиваемые его работниками. По словам Николая Марковника, около 17,7% от выручки таким образом оказывается в бюджете, что составляет порядка 350 млн долларов.

Николай Марковник упрекнул Сергея Чалого в том, что он не понимает мотивов предоставления льгот для ПВТ. Он якобы исходит из того, что принимающие решения люди не понимают, для чего предоставляются льготы. По мнению Николая Марковника, если бы не было ПВТ, то ВВП в Беларуси сейчас бы не рос.

«Половина роста ВВП обеспечивается за счет роста IT-сферы», — сказал он.

Николай Марковник считает, что эффект от ПВТ 2.0 не является «дальним горизонтом», а уже виден.

«Тот рост, который демонстрирует ПВТ, превосходит прогнозы, данные при обосновании декрета. Результат есть, он превосходит ожидания», — сказал он.

«Масштабируемость ПВТ зависит от количества людей, который вовлечены в эту сферу. Самый большой ограничитель для роста парка — количество квалифицированных сотрудников», — отметил Марковник.

По его словам, идет работа, чтобы людям проще было получить дополнительное образование, в том числе на английском языке, и влиться в новую отрасль. Николай Марковник считает, что ПВТ также является центром притяжения не только для ранее уехавших специалистов из Беларуси, но и для специалистов других стран.

«Специалисты приезжают сюда и работают на улучшение экономических показателей страны», — отметил он.

Проблему недоверия и отсутствия культуры диалога Николай Марковник связал с авторитарными способом управления.

«У нас есть авторитарный способ управления всеми процессами: начиная от школы, продолжая обществом, государством и бизнесами в том числе. У нас есть авторитарный способ управления бизнесами и медиабизнесами в том числе», — добавил он.

Николай Марковник в качестве примера «авторитарного способа управления» вспомнил недавнее закрытие программы Сергея Чалого «Экономика на пальцах».

«Мы в тех бизнесах, которыми мы занимаемся, внедряем культуру диалога, культуру общения и видим, что коллективное мнение участников приводит к быстрой оптимизации той модели, в которой существует наш бизнес«, — сказал он.

Николай Марковник также пояснил резкий рост числа компаний, принимаемых в ПВТ. Он идет в основном за счет стартапов. Это положительное явление.

«Я бы сказал, что это позитивный процесс, чем больше компаний, тем больше моделей, тем больше будет поиска ниш, где мы еще не были», — сказал он.

Низкую долю IT-услуг для внутреннего рынка Николай Марковник связал с фактором спроса.

«Не все наши компании находятся в стадии активного процесса цифровизации. Все находятся на разных стадиях этого процесса», — пояснил он.

Сергей Чалый в свою очередь коснулся проблемы оттока рабочей силы. Он обратил внимание, что отток рабочей силы в рыночной и нерыночной экономиках приводит к разным последствиям.

«Если структура экономики изначально рыночная, а не архаичная, как у нас, то она реагирует на нормальные рыночные стимулы. В Литве был действительно большой отток рабочей силы в Великобританию», — сказал Чалый

Сокращение числа работников в Литве привело к росту зарплат востребованных специалистов. В Беларуси уезжают врачи, но пропорционального роста их заработков не происходит.

«У нас есть этот эффект? Нет! Потому что у нас экономика не реагирует на нормальные рыночные механизмы», — подчеркнул он.

Далее Сергей Чалый отметил, что декрет №8 в том числе замылил вопрос, были ли достигнуты цели первого указа о создании ПВТ. По мнению аналитика, рост выручки — совершенно естественный процесс для отрасли, которой дают льготы.

«Нужно понимать: льготы, особенно налоговые — это всегда перераспределительный механизм. Они касаются других отраслей. Если у нас бизнес-климат такой, что без льгот ничего не растет, если в результате льгот что-то живет в этих оазисах, то на всех остальных ложится повышенная нагрузка», — сказал он.

Также Сергей Чалый считает, что сетования резидентов ПВТ на нехватку специалистов — признак экстенсивного, а не интенсивного роста в парке.

«Количество рабочей силы и есть один фактор производства. То есть рост достигается не за счет интенсивности, увеличения производительности труда, а за счет расширения числа работников», — сказал он.

Он подчеркнул, что отдельные принципы английского права, внедренные декретом, имеют схожесть с формулировками и элементами английского права, существующими в России. Однако есть принципиальная разница.

«Они в России имплементированы в Гражданском кодексе и работают для всех, а у нас — для маленького оазиса», — подчеркнул Сергей Чалый.

По словам аналитика, парламент в Беларуси не выполняет свою главную функцию. Он должен вырабатывать консенсус в обществе, в том числе по вопросам налогообложения.

Николай Марковник придерживается противоположного мнения по поводу перераспределения из-за льгот ПВТ. Он считает, что так как компании в основном экспортируют услуги, то перераспределение происходит не внутри страны, а на международном рынке. Его льготы не ложатся на плечи других участников рынка. Он также уверен, что ПВТ развивается интенсивно, так как порядка 46 тыс. работников обеспечивают 2 млрд долларов выручки. Выработка на одного специалиста является доказательством эффективности. А увеличение работников ПВТ должно привести к росту эффективности экономики.