Мустафа Найем (35) — украинский журналист, который почти десять лет вел антикоррупционные расследования для издания «Украинская Правда». Летом 2013 года группа молодых журналистов, в которую входил и Мустафа, основала общественный онлайн-канал hromadske.tv, стремительно ставший самым популярным медиа-брендом Украины благодаря стримингам с Евромайдана.
Украинская «Революция достоинства» началась после того, как в ноябре 2013 года милиционеры избили группу студентов, протестовавших против неподписания президентом Виктором Януковичем соглашения об ассоциации с Евросоюзом. Ещё не зная о том, чем все это закончится, Мустафа стал первым, кто призвал украинцев выйти на Майдан в ответ на милицейский беспредел. Во время последовавших протестов, одним из первых милиция застрелила беларуса Михаила Жизневского. Это произошло в двух минутах от входа в отель «Дніпро» на пересечении улицы Грушевского и Крещатика.
Три года спустя, в ноябре 2016 года, редактор #RFRM Серж Харитонов встретился на углу улицы Грушевского и Крещатика с Мустафой Найемом, которого сами украинцы часто называют честным народным депутатом Украины, чтобы понять, как Беларуси двигаться вперед, избежав ошибок Киева.
Фото: facebook.com
RFRM: Мустафа, вы представляете новое поколение украинских политиков. Расскажите, как вы из журналистики перешли в политику, еще и в такое время?
Мустафа Найем: Когда был журналистом, не было никакого желания идти в политику. Но когда закончился Майдан, наступил момент, когда ты либо продолжаешь оставаться в стороне наблюдать и описывать, что происходит, либо пытаешься что-то делать сам.
Это такой цивилизационный выбор — или мы берем на себя ответственность сами, или продолжаем критиковать.
Мне захотелось взять ответственность на себя. «Арабские революции» в Египте и Тунисе, например, проваливались именно потому, что общественная активность не трансформировалась в политическую в узком смысле.
RFRM: Вы были одним из тех людей, которые инициировали Евромайдан. Как вы оцениваете его результаты?
МН: Настоящие результаты будут еще не скоро. Надо понимать, что многое, что задумывалось во время революции, конечно, стало невозможным в связи с войной. Люди прямо с баррикад пошли воевать — и политики, и журналисты, и простые ребята.
Фото: youtube.com
Второе — ресурсы. Если раньше вопрос национальной безопасности и военной мощи стоял не на первом месте, то теперь на все это уходят колоссальные средства. И, если не скрывать истину, как она есть, многие политики всем этим пользуются. Одно из главных «оправданий» политиков и политического класса, почему они не могут проводить радикальные реформы, в том что «вот, мол, у нас идет война». На войну уходят не только ресурсы, но и политическая воля, и воля всего народа.
Гражданское общество сильно как никогда
МН: Но, вопреки тому, что идет война, многое уже случилось. Самое главное, украинское общество стало абсолютно другим — в плане требовательности, терпимости к коррупции, в плане лидерства.
Формально, наши лидеры — президент, премьер-министр, парламентские депутаты. Но фактически, лидерство сейчас в руках гражданского общества. Именно эти люди определяют повестку дня, давят, задают тон. В этом смысле, главное достижение революции в том, что появился четвертый игрок, помимо трех ветвей власти — общество, которое диктует.
С другой стороны, политическую работу вместо политиков делают простые люди — и это, конечно, один из провалов революции.
Мы рассчитывали, что политики, которые придут к власти, смогут сами вести за собой, но так не получилось.
Фото: gornoua.com
Тренды нового украинского общества. Антикоррупционные расследования
МН: Самый главный тренд — борьба с коррупцией. Да, многого не случилось. Но появились институты и инструменты, которые, я уверен, в ближайшее время будут давать еще лучший результат. В первую очередь, это антикоррупционные органы, которые создаются на более независимой основе: главы органов избираются конкурсными комиссиями, а не назначаются политическим классом.
Кроме того, прямо сейчас идет большой процесс декларирования доходов. Он стал следствием закона «О противодействии коррупции», который был принят под давлением гражданского общества и молодых депутатов.
Политики, которые его приняли, думаю, действительно не поняли до конца, что они сделали и в какую ловушку себя загнали.
Что произошло: каждый чиновник написал сколько и чего у него имеется. Значит, уже в следующем году мы сможем сравнить, насколько соответствуют те доходы, и та наличность, которые указаны в официальных документах, тем приобретениям, которые были совершены за этот год.
Мы знаем примеры, когда человек, который занимался чем-то в общественном секторе или всю жизнь работал в профессии, которая не предполагала сверхдоходов, становится депутатом или чиновником и через пять-семь-десять лет декларирует миллионы долларов, два-три дома, машины, драгоценности и так далее. Многие чиновники восприняли закон как «нулевую декларацию» — мол, мы сейчас задекларируемся и будет нам амнистия. Но, думаю, амнистии не будет. Думаю, начнется большой процесс по подтверждению этих доходов. Это тоже следствие Евромайдана.
Энергетика и госзакупки
МН: Еще одно очко в нашу пользу — то, что происходит в энергетическом секторе. Рыночная стоимость на энергоносители была одним из основных требований международных партнеров в отношении самой коррумпированной отрасли украинской экономики. То, что мы не покупаем газ у Российской Федерации уже третий год и забыли о том, как каждый год делегация из Киева ездила в Москву и их там публично унижали — это победа. Еще один плюс — процесс публичных закупок.
Сегодня в Украине одна из самых передовых систем электронных закупок в мире, которой нет ни в одной стране Европы.
Она набирает обороты. И это при том, что проект был волонтерским — просто айтишники пришли к власти и довели систему закупок до ума.
Фото: youtube.com
RFRM: Насколько велико влияние технократов в нынешнем правительстве?
МН: Технократы в правительстве востребованы обществом. Они имеют влияние, но нельзя сказать, что они ведут кого-то за собой. Но они стали гарантированной защитой от возврата к прошлому.
Если раньше нам доказывали, что страна никогда не поменяется, такой, мол, плохой у нас народ, то теперь оказалось, что на самом деле мы можем нанять людей, которые не будут брать взятки. Которые могут вводить инструменты эффективной борьбы с коррупцией. У нас таких примеров много: взять хоть национальную полицию, которой реально доверяют, и где 12 тысяч молодых людей не берут взяток на дороге. И это в стране, где ГАИ было самой коррумпированной службой!
RFRM: Как думаете, почему в Беларуси не происходит успешного формирования по-настоящему сильного гражданского общества?
RFRM: Вы были одним из сооснователей hromadske.tv. Считаете ли вы, что этот телеканал стал в 2013 году катализатором перемен в Украине?
МН: Hromadske.tv — однозначно, концентрация того, что происходило во время Евромайдана. Как ни странно, во времена Виктора Ющенко, когда была полная свобода слова и каждый делал, что хотел, никакого объединения журналистов не происходило. Люди начали объединяться, когда возникла угроза режима. Думаю, что-то такое есть и в Беларуси.
Hromadske стало результатом объединения, одним из пазлов абсолютной свободы, когда над тобой нет олигарха, нет главного редактора, который рассказывает тебе, кого мочить. Когда в кадре происходит то, что происходит в жизни. Когда журналисты абсолютно разных медиа могут вести свои эфиры, и в этих эфирах все говорится прямым текстом и ведущими, и политиками. Зритель больше не смотрел пластиковые шоу. Hromadske задал такой тон, что стриминг стал главным источником новостей во время Майдана в стране.
Фото: youtube.com
Национальное телевидение
Кроме того, Hromadske повлияло на создание национального канала. Зураб Аласания, один из членов общественного совета hromadske и при этом директор Первого национального — это символ (примечание #RFRM: на следующий день после записи этого интервью, Аласания подал в отставку «в связи с катастрофической ситуацией с финансированием телерадиовещания»).
Представьте, гостелеканал со стопроцентным покрытием по стране возглавляет человек, который до этого входил в редакционный совет андеграундного медиа — это дорогого стоит.
И это круто, потому что ты понимаешь, что можно разбивать стеклянные витрины, за которыми скрывалась клика людей, которая управляла медиа в угоду своим политическим или экономическим амбициям.
Сейчас мы видим, что Первый национальный, как и другие каналы общественного телевидения в Европе — не самый рейтинговый. Но это источник. Люди понимают «точку-ноль». Если какой-то информации нет нигде, то здесь ее можно будет увидеть. На Первом национальном выходят сюжеты с антикоррупционными расследованиями, связанные с президентом, с премьер-министром, с министром внутренних дел, с генеральным прокурором. И это при том, что все эти люди так или иначе контролируют бюджет Первого национального. И ты понимаешь, что что-то поменялось.
RFRM: Как изменилась журналистика в Украине после убийства Павла Шеремета?
RFRM: Когда милиционеры убили первых протестующих, в том числе и беларуса Михаила Жизневского, мир был в шоке. Сегодня вести с фронта и политические убийства в Украине уже не шокируют, так как раньше. А сами украинцы уже привыкли к насилию?
МН: Конечно, порог чувствительности к насилию стал намного ниже. Украина — страна, в которой 10 тысяч человек погибли не от болезней, а от конкретных пуль. На мирной территории Украины криминогенная ситуация ухудшилась. Появилось много оружия и людей, которые чувствуют, что имеют право совершать правосудие с его помощью. Хуже всего ситуация в тех регионах, которые ближе к фронту. Но пропаганды насилия в стране нет.
Наша большая травма — превращение мирного Евромайдана в насильственный. Одним из доказательств того, что Евромайдан был всё-таки мирный, стали его последствия: сразу после окончания Майдана в Украине на протяжении пяти дней вообще не было милиции. Вообще. Это была страна, которая только что пережила революцию, при этом ни фактов мародерства, ни массовых убийств или насилия просто не было. Я помню мирный Киев на протяжении этих пяти дней, когда добровольцы совместно с ГАИ патрулировали город. Так что да, сам по себе Евромайдан и дух Евромайдана не были насильственными. Это же сохранилось и в обществе. Это было. Это наша история.
И еще важное: думаю, война сделала общество намного более осознанным. Даже в те моменты, когда есть желание агрессии и энергия для протестов, общество понимает, что это все не нужно.
Агрессию и насилие останавливает осознанность гражданского общества.
Поэтому скажу так: да, страна привыкла к насилию. Она видит это насилие. Но в стране также есть ощущение, что это временное явление и что насилие не является главным инструментом для решения проблем.
RFRM: Ваш проект GoGlobal привозит иностранных волонтеров в Украину, чтобы расширить горизонты молодежи в провинции и показать им другие культуры. В Беларуси, как и в Украине, очень многие люди никогда не были за границей и не пересекались с иностранцами. Как в Украине происходит процесс общения с миром?
Фото: 24tv.ua
МН: Когда мы назвались GoGlobal, старались передать названием простой факт: когда люди увидят большой мир, они станут другими. Любые закрытые режимы формируются, когда у людей отсутствует критическое мышление и возможность сравнивать. Когда люди принимают то, что есть в Беларуси, уже познакомившись с миром за пределами Восточной Европы — это нормально. Но когда беларуская модель принимается от безысходности, непонимания и неведения, мне это кажется изнасилованием народа.
Когда лидером мнений является учительница, возможно даже очень хорошая, которая помнит только Советский Союз, то очевидно, что она передает детям только советские ценности, образы и клише.
Но когда ребенок видит молодого человека из Германии, Франции, США, Японии, Малайзии или Австралии, его образ мышления становится шире и ему будет уже очень трудно доказать, что единственный существующий образ жизни и мышления — это тот, который существует здесь и сейчас.
Давайте будем честными, множество людей даже нашего поколения, даже в интернете, который глобальнее любого другого ресурса, сидят в кириллическом секторе. Там информация замкнута на наших постсоветских странах и на России. И дело не в том, что там пропаганда. А в том, что там масса клише и паттернов, как «надо» мыслить и как мыслят люди. Единицы изданий пытаются вырваться из этих рамок, понимая, что самые большие знания, самые передовые достижения и открытия, распространяются все-таки на английском языке. Когда мы начали привозить в Украину волонтеров, мы исходили из этого.
RFRM: Мустафа, мне хотелось бы закончить это интервью, возможно, самым важным к вам вопросом — что вас радует в Украине через три года после революции, которую вы инициировали, и хотите ли вы дальше жить в этой стране?
Украинский проект GoGlobal, о котором говорил Мустафа, ставит перед собой задачу знакомства украинской молодежи с культурами зарубежных стран через общение со сверстниками-иностранцами. Нужен ли такой проект в нашей стране? Может быть, вы хотите создать такой же или другой проект в Беларуси? Ждём ваших комментариев в Facebook-сообществе #RFRM.
UPD: 22 ноября 2017 года мы добавили к изначальному тексту видеоинтервью Мустафы Найема для телеканала «Прямий», чтобы сравнить, как за 2017 год изменились взгляды Мустафы на происходящее в Украине после Евромайдана.
***
Если вы нашли ошибку, пожалуйста, выделите фрагмент текста и нажмите Ctrl+Enter.