Войцех Пшибыльски: У россиян нет идей для будущего своей страны. Это отталкивает Беларусь

Справка: Войцех Пшибыльски – главный редактор журналов «Res Publica Nowa» (польское ежеквартальное издание) и «Visegrad Insight» (журнал о Центральной Европе). Получил степень по социологии и истории политической мысли в Варшавском университете. Занимался исследованием религиозных мотивов политических идеологий, рассматривая, в том числе, американский политический реализм Ганса Моргентау и Генри Киссинджера. В своей докторской диссертации он описывает основания католицизма как политической идеологии ХІХ века. Был стипендиатом CEFRES (Французского центра социальных наук в Праге), «Erasmus Chair» при Варшавском университете и «Modernpolitics» Австрийского политического исследовательского центра. С 2008 года является исполнительным директором фонда «Res Publica» (исследовательский центр в Варшаве). Редактор книги о современных политических взглядах на республиканизм «Республиканские идеи» («Idee republikanskie») и двух томов «Центральноевропейского справочника политических взглядов» («Сentral European Companion to Political Ideas»).

Недавно совместно со старшим научным сотрудником по Центральной и Восточной Европе Американского Фонда Маршалла Йоргом Форбригом написал доклад о возможных сценариях будущего центральной Европы.

Руководит проектом «Новая Европа-100», созданным совместно Google, Вышеградским фондом и Financial Times.«Новая Европа-100» продвигает наиболее успешные инновационные проекты из разных сфер – от бизнеса и общественной деятельности до СМИ и госуправления.

***

— Вы – создатель проекта «Новая Европа-100», который занимается продвижением новаторских идей. Новые идеи – это то, что нужно сегодня Европе?

— В Европе никогда не было недостатка идей. Возможно, Европа – самая продуктивная часть мира в том, что касается идей. У нас всегда было множество идей. И в прошлом и сегодня. Чего нам не хватает, так это смелости на то, чтобы решиться на их реализацию. В определенный момент Европа решила, что лучше будет прятать все эти идеи, задумки, разговоры о том, как жить дальше, в такие безопасные шуфлядки. Особенно последние 20 лет являются свидетельством такого тренда, что всякие идеи могут быть опасными, могут служить для построения какой-то, не дай Бог, идеологии, поэтому их нужно воспринимать полусерьезно-полушутя. Это проблема. Потому что такая тенденция в духе постмодернизма с одной стороны ведет к производству идей, а с другой – к их обесцениванию. Возможно, это основная проблема сегодня в Европе – очень мало людей, которые последовательны в том, что они говорят и приложению этих идей к к практическим решениям.

— У вас есть любимые cтартапы из этого проекта?

— В этом проекте как раз речь идет не о стартапах, а о людях и делах, которые уже достигли успеха. Возможно, было несколько многообещающих, но в целом это истории людей, которые достигли успеха в какой-либо сфере. Это может быть бизнес, медиа, общественная деятельность и НГО, госуправление… Да, есть несколько любимых. Даже много. Зависит от того, о чем говорить – и в политике и в бизнесе. Для меня наиболее интересны сочетания, например, когда люди связаны с бизнесом, но в то же время отзываются на проблемы и вызовы из сферы политики или общества. В нашем списке есть Кристоф Блауш из Латвии, который как программист, информатик, предприниматель – со своей командой создал механизм, который позволяет гражданам Латвии подавать через Интернет петиции с предложением законодательных инициатив в парламент. Они создали механизм проверки личности – договорились с банками, чтобы те делали это независимо от правительства, и с парламентом – чтобы он серьезно подошел к этой инициативе. Несколько законов уже были приняты парламентом по этой технологии, которая традиционно у многих вызывает опасения, боязнь манипуляций…

Другой пример стартапа… Или не стартапа — слово, которым сегодня все что угодно можно назвать. Это пример такого лидера новой цифровой эпохи из Польши – Добромир Цясь. Он был директором исследовательской фирмы. Потом создал свою аналитическую компанию. Он оказывает услуги для других фирм. То есть обычный бизнес. Но на основе своих аналитических инструментов он создал методику поиска и определения ботов и троллей. Он создал что-то вроде фильтра, которым может воспользоваться тот или иной сервер, чтобы ограничить количество фальшивых аккаунтов или фальшивых запросов, которые его нагружают. Это могут быть и СМИ, и соцсети, и бизнес. Как оказалось, в Интернете более половины трафика – фейковая – боты, тролли – не реальные пользователи. Эта технология препятствует их амплификации, мультипликации ложных сообщений, что является серьезной и очень обсуждаемой проблемой во всем мире. Естественно, это не разрешает всей огромной проблемы распространения глупостей, распространения теорий заговора в военных, политических, иных целях, но становится частью ее разрешения.

— У вас широкий спектр сфер, в которых вы работаете: Восточная Европа, трансатлантическое сотрудничество, Евроинтеграция, инновации, много чего еще. Вы бы смогли в нескольких предложениях описать, что вы делаете и зачем?

— Я объединяю людей, у которых есть желание и смелость задавать вопросы о сути политики, о сути проблем в Польше и в Восточной Европы. Я этим интересуюсь и себя считаю таковым. Людей, которые приходят в политику, хотят ее изменить, создают инициативы, улучшающие наши ответы на те или иные проблемы, высказывают идеи, которые можно переложить на практику. Прежде всего я аналитик. Меня интересуют прежде всего политические процессы, но и те, которые влияют на политику – общество, экономика, демография, тренды, идеи. По образованию я историк философии, изучал историю политической мысли. Много писал о теории международных отношений и влиянию религии на политические теории. Но связываю себя с Восточной Европой и уже десять лет работаю с аналитиками, журналистами, которые думают похожим со мной образом. Благодаря этому имею доступ к различным мнениям и интерпретациям того, что происходит в мире и нашей его части. Одним словом, я журналист и аналитик.

— Назовите пять главных угроз для Европы прямо сегодня.

— Пожалуй, главная угроза – отказ воспринимать мир всерьез. Обсуждение глобальных проблем, вызовов и возможностей в стиле «нас это не касается» или «как-то наладится». Вторая – это такая метафизическая угроза – откладывания проблем, связанных с иерархией ценностей. Однажды принято решение отложить эти дискуссии, чтобы люди перестали друг друга убивать. Разговоры о ценностях ушли из политической сферы, потому что политические разногласия о ценностях – скорейший способ начать друг друга убивать, потому что о ценностях не договоришься. И таких дискуссий о ценностях, убеждениях всеми способами избегают в политике и околополитике. С одной стороны это хорошо, с другой — вся политика при этом немного теряет смысл и сводится к вопросам благополучия, но эти разногласия никуда не деваются. Это такие две интеллектуально-духовные проблемы.

Безусловно, угрозой являются Россия и Китай. Эти две страны позиционируют себя как новые мощные мировые державы. Об этом говорят их вожди, но и общества тоже считают себя частью этого. Опасность в том, что эти страны охотно используют две вышеупомянутые слабости. А также в их амбициях и стремлениях, направленных на Европу: в случае России – это попытка ослабить Европу, в случае Китая – использовать ее как минимум экономически.

Четвертая угроза – демография. Она касается структуры обществ, старения и отсутствия идей о том, как жить в условиях перемен, которые происходят значительно быстрее чем те, которые раньше занимали сотни лет. Живем мы сейчас дольше чем когда-либо, болеем все меньше, работаем так себе – не особо напрягаемся. Такая демография влияет на систему соцобеспечения, бюджеты государств, систему права и подвергает сомнению систему отношений, демократическую политическую систему, которая установилась на нашем континенте. С другой стороны, Европа — и тут речь не только о Польше или Венгрии — боится принимать большое количество мигрантов из-за границ этого культурного круга. У мигрантов не будет факторов, которые не позволят им говорить о ценностях, напротив, охотно о них поговорят и привнесут эту остроту, которой Европа последние 70 лет старалась избегать.

— Это четыре основные угрозы. Пятая…

— Не обязательно придумывать. И так все плохо. Не будем топить Европу. (Смеется) Если продолжать, то нужно сказать о двух, если не проблемах, то новых ситуациях, вызовах.

Первая — это Интернет, цифровая экономика и все перемены, которые они несут – и вызовы, и возможности.

Вторая – это изменение интересов и приоритетов со стороны США. Штаты понемногу сворачивают зонтик безопасности над Европой. Америка не уходит из Европы совсем, но все больше внимания уделяет другим частям мира.

В силу первых двух интеллектуально-духовных проблем у Европы пока не ответов на эти вызовы. Много говорится о единой европейской армии, но это такая долгая песня, которую всегда вспоминают, когда говорят о необходимости совместных действий.

— Недавно вы представили доклад «Будущие Центрально-Восточной Европы». Большинство сценариев плохие или скорее плохие. Позитивные сценарии связаны с успешным разрешением противоречий со «старой Европой», углублением европейской интеграции и построением региональной коалиции. Это единственный путь?

— Наши сценарии – не рекомендации. Они предложены на основе тенденций, которые существуют во всем мире и в нашем регионе, какие-то особенно остро, какие-то меньше. Сценарии – попытка представить, что произойдет, если тот или иной тренд будет развиваться беспрепятственно или будет усилен.

Позитивный сценарий, о котором вы говорите, позитивный лишь в том смысле, что после его реализации будет лучше, чем было. Это третий сценарий, который называется «Свадьба под дулом дробовика» (Shotgun weading). Т.е. о вынужденном единстве Европы под влиянием негативных обстоятельств. И эти негативные обстоятельства не являются хорошей новостью для Европы. Потому что мы говорим либо о финансовом кризисе, либо о военном конфликте, вторжении на территорию Восточной Европы, либо о другом факторе, который создает угрозу, которую страны региона попытаются преодолеть. Это не позитивный сценарий. Это сценарий, по которому наш регион, я бы сказал, просто столкнется с реальностью.

Есть также другой сценарий, о котором часто вспоминают и говорят как о бальзаме на сердце. Он предполагает, что произойдет весна народов, свое слово скажет новое поколение, которое реализует возможности, созданные переходом к цифровой эпохе. Это такие перемены, которые обычно происходят каждые 20-30 лет. Не всегда эти перемены происходили, но весь двадцатый век в Европе был таким. Возможно, 21-й таким не будет, но мы исходили из того, что у нового поколения есть достаточно заряда и силы, чтобы взбунтоваться против ныне проводимой политики – то ли безответственной, то ли настраивающей людей друг против друга. Ну и по абсолютно практическим причинам —  отсутствие ответа на существующие вызовы: ухудшающаяся демография, проблемы соцобеспечения, в ближайшие 20-30 лет банкротство той системы, которая существует сегодня, отсутствие ответов на вызовы цифровой экономики, автоматизации производств, которая приведет к снижению количества рабочих мест, особенно для людей малообразованных, либо еще не вошедших на рынок труда. Это проблемы, которые мы видим, и которые могут привести к тому, что молодое поколение может взбунтоваться. Это может быть уличный бунт, либо внутренний – как смена поколений внутри партий. Также мы полагаем, что могут произойти события, которые создадут для новых групп — специалистов, политиков интеллектуалов — новые рамки. Предполагаем, что эти рамки будут европейские. Но может так случиться, что это новое поколение не будет таким уж проевропейским, и в страхе перед вызовами, откатится к постулатам, которые декларируют Орбан, Путин, Эрдоган. И это уже другой сценарий, который мы назвали «Триумф нелиберализма».

— Какие перемены должны произойти в Беларуси, чтобы новое поколение смогло влиять на будущее страны?

— В политике очень важен момент времени. Поэтому не нужно спешить, но и нельзя быть пассивными, когда представится шанс. Посмотрите на страны Восточной Европы. Нам удалось. Польша была бы там, где сейчас Беларусь, если бы не историческое окошко, которое ненадолго открылось 30 лет назад. И Польша изменила свою траекторию, свое предназначение, свою историю. У Беларуси такого везения не было. Кто-то говорит, что по причине геополитической локализации, но это не совсем так. Просто по своим причинам тогдашние лидеры Беларуси не захотели в полной мере использовать возможность.

Поэтому вам нужно быть готовыми, готовить себя, как общество, к переменам. Но, используя польский пример, не устраивать революцию по каждому поводу, а умно готовиться к таким возможностям, которые в истории иногда появляются. Например, Россия будет под сильным давлением или по каким-то другим причинам, о которых мы пока не знаем, не будет заинтересована в Беларуси хотя бы какое-то время. Ну и в самой России будут происходить изменения. Может, через десять лет, может, через 15, может и раньше, но, скажем, в этом диапазоне. Это могут быть плохие перемены – такие, при которых нынешний аппарат власти будет хотеть поиграть мускулами и двинуть куда-то еще на военную прогулку и тогда, как и любая другая страна, Беларусь будет искать безопасности в другом месте. Рамки для такого бегства создавало «Восточное партнерство», которое давало возможность сблизиться с Европой. Другой сценарий, в который мало кто верит, что он вероятен – банкротство нынешней политической модели, основанной на власти силовиков. Тогда сама Россия может изменить свой курс из понимания, что с Китаем она никогда не будет партнером, и будет искать сближения с Западом на новых условиях уже, спасаясь от него. Это тоже была бы возможность для Беларуси.

— Отцов-основателей БНР в Беларуси часто представляют такими мечтателями. Но в нынешнем 2018 году практически вся Восточная и Центральная Европа отмечает столетие независимости. С этой точки зрения они не были никакими мечтателями, а делали то же самое, что делала вся Европа. Просто не получилось. Сегодня в Беларуси тоже появляется поколение людей, которые не хотят жить как раньше, и они мало отличаются от тех новых людей, о которых вы писали в докладе. У них получится?

— Нужно помнить о том, что политика – это такая вещь, которая создается в словах и в дискуссиях. Может быть так, что представителям поколения не удастся стать президентами, войти в парламент, писать законы, но то, что останется – это язык, культура и идеи. Эти идеи – приводной ремень, который придает движение следующим поколениям, создает видение, убеждения, создает направления, по которым будут развиваться государства и народы. Поэтому я уверен, что получится. Не обязательно нужно становиться президентом или правящим политическим классом. У беларусов получится, потому что они хотят, потому что работают. Я вижу, что все больше людей работает над тем, чтобы быть в стране, работают над построением общественного диалога, связей между людьми. И в этом сила каждой страны – когда люди живут вместе, работают вместе, ругаются тоже вместе, а также вырабатывают направления, по которым будет двигаться страна. Поэтому я ставлю на ваш успех.

— Ваш доклад сфокусирован на проблемах Восточной Европы. Но мы видим проблемы и на Западе. Брексит, протесты во Франции… Хотя Макрон и победил на выборах уверенно, за пропутинскую популистку Ле Пэн проголосовало более трети избирателей, во многих странах растет рейтинг популистов. Российские тролли правы? Запад загнивает?

— О том, что Запад загнивает, российские тролли и боты говорят со времен французской революции, а может, еще и раньше. Очень много говорили об этом в 20-м веке, особенно после Второй мировой войны – о декадансе, упадке, бездуховности. Конечно, они обращают внимание на слабости Европы, но не говорят о преимуществах. Я извиняюсь, но Франция – это не Беларусь. И я говорю не о благосостоянии, языке, культуре или географии. Я говорю о государственных институтах и внутренней убежденности граждан в важности демократии. Их институты значительно важнее, чем отдельная личность – Макрон, Ле Пен, кто угодно. Эти институты должны служить и служат французам, большинство из которых не на улице в желтых жилетах, не в партии Макрона или любой другой. Большинство – это граждане, которые знают и берегут свои права, влияют на них, ругаются, если потребуется и уже больше 200 лет строят свою – первую в Европе настоящую демократию. Мы можем их не любить или не понимать, но это их фундамент. У них своя республика, свои институты, за которые они боролись, много раз – неудачно. Но благодаря этим действующим институтам, интересным идеям с глубокими корнями во Франции очень богатая интеллектуальная жизнь, которая активно описывает весь мир и место в нем Франции. Можно долго говорить о внутренней политической ситуации во Франции. Да, у Макрона много проблем, и прогноз для его политического будущего скорее не оптимистичный, но это часть живой политики. И вопреки всему этому российскому нарративу Запад неплохо себя чувствует.

Что касается Брексита, давайте посмотрим, как он проходит. Да, Великобритания будет об этом шаге жалеть, но все протекает в рамках политического диалога, организованно, по правилам и процедурам, ранее написанным и согласованным. Также нужно помнить, что референдум в Британии уже был раньше и тоже может быть описан как исторический цикл. В 70-х годах британцы не решились присоединиться к Европе, а потом приняли это решение на референдуме, проведенном консерваторами, которые сегодня за Брексит. И тогда за Европу было решительное большинство. Британия склонна к таким циклическим отношениям «любовь-ненависть» с континентом. Ну и там тоже происходят демографические и другие изменения, о которых мы говорили. Они будут влиять и на политику в самой стране, и на ее отношения с Европой.

— Полтора года назад я вместе со всей Варшавой во время визита Трампа восторженно слушал его мощный спич с отсылками к польской истории и Варшавскому восстанию. Тогда он завоевал сердца многих поляков и представителей других стран нашего региона. Но США продолжают самоустраняться от вопросов европейской безопасности. Неясно будущее американских баз в Польше, поляки продолжают ездить в Штаты по визам. Это провал внешней политики нынешнего руководства или закономерный процесс самоустранения Штатов из Европейской политики?

— Штаты самоустраняются, только если говорить об их прежней роли, но не уходят из Европы. Сейчас наблюдается смещение акцентов и интереса в сторону стран Балтии. Польша остается стратегическим партнером Америки. Приезд Трампа, о котором вы говорите, был визитом по случаю открытия региональной инициативы президента Дуды — Троеморья. Но, конечно, трудно ожидать от Дональда Трампа, как личности, живого интереса и глубокой вовлеченности в дела Польши и понимания важности нашего партнерства. Это политик, заваленный своими проблемами, включая те, что связаны лично с ним. Поэтому я бы различал текущую сиюминутную политику от стратегии, которая вырабатывалась и выстраивалась годами, и даже если бы Трамп этого хотел, разрушить то, что построено, ему не удастся. А пока не похоже, чтобы он хотел обратить вспять процесс роста интереса США к потенциалу и стабилизации Восточной Европы в значительной степени через Польшу. Конечно, можно рассуждать на тему, получаем ли мы в этом партнерстве то, чего хотим и насколько быстро. Но так не бывает. Мы годами разрабатывали и лоббировали замысел размещения в Польше американских военных и американской оборонной инфраструктуры как отпугивающего фактора. Потому что видим количество и расположение войск на польской границе в Калининградской области. Кроме того, поляки очень чувствительны к историческому вопросу, и это правильно. Потому что на данный момент история в этой части мира еще не закончилась, к тому же она часто повторяется. Агрессивное поведение России в отношении соседей, естественно, является поводом для беспокойства, и его нельзя игнорировать. И отношения с США и НАТО – часть решения. И я очень надеюсь, что американцы поймут, что наибольшее влияние на Европу и на наш регион они оказали не тогда, когда приезжали с визитами и говорили про историю, а тогда, когда думали о лидерстве, о будущем и предлагали смелые идеи.

Говоря о 1918 годе, когда была создана эта мозаика Восточно-Европейских государств, нужно помнить, что это была американская идея. Конечно, она не была чисто идеалистической. Это был способ ограничения могущества Габсбургской империи после Первой мировой войны. Потом была помощь США по защите демократии после Второй мировой войны – все эти элементы создавались в сотрудничестве с Америкой и при ее поддержке, при чем не только и не столько финансовой, сколько при помощи знаний, ноу-хау, политического стиля.

Кроме того, одним из важнейших элементов польско-американских отношений является вера поляков в том, что то, что называют американской мечтой, действительно существует. Быть активным, вовлеченным в дела государства, заниматься строительством, охраной, построением демократии, защитой свободы слова – это те вещи, в которых американцы являются примером для поляков. И отношения между нашими странами будут и дальше строиться независимо от того, будут визы или не будет. Конечно, об этом много говорится, конечно, это достаточно странно и не помогает нашим отношениям. Но ситуация продиктована внутренними правовыми нормами США, которые общие, а не были приняты специально для поляков. Со временем эта проблема будет решена. Но это не главное. Главное в том, что Польша для Соединенных Штатов – один из самых важных, надежных союзников, которых в Европе у них не так много. Если смотреть на общественные настроения, дух антиамериканизма очень сильный. В Польше этого практически нет, и наши отношения будут развиваться.

— Лукашенко рекомендовал Польше воздержаться от размещения американских баз. Как это было воспринято в Варшаве?

— Я бы сказал, что это было проигнорировано, и никакой роли не сыграло.

— В последние дни Лукашенко вступил в острую перебранку с российским руководством. Прозвучали слова об инкорпорации Беларуси в состав России. Такое уже было прежде, но на фоне событий в Украине сегодня это воспринимается крайне нервозно. Существует ли реальная опасность?

— Трудно сказать, какая это может быть опасность. Беларусь уже инкорпорирована в Россию, если говорить об экономике, структуре безопасности. Существует Союзное государство. Не знаю, чего еще россияне могли бы хотеть. Еще немного предприятий взять? Да, это возможно. Самая большая опасность состоит в том, что они могут навязать обществу свой образ мышления. Чтобы людям, например, не приходили в голову мысли о том, что можно стать более демократической страной, более независимой. Возможно, для того, чтобы люди не допускали движений и даже разговоров в сторону демократии, они могут предпринять какие-то маневры. Но пока из того, что я вижу, в беларусской власти никто особого стремления к этому не испытывает. И несмотря на то, что Беларусь находится под воздействием российских телеканалов, есть ощущение, что большинству беларусов чуждо то, что по ним показывают.

И дело не только в Беларуси. У самой России проблема. Ведь у россиян нет идей для будущего своей страны. Тут нужно отдать должное Владимиру Путину. Он в начале поставил на строительство среднего класса, открытую экономику, была проба начать строить современную экономику. Но этот эксперимент провалился. И теперь у них нет идей, что делать дальше. Да, можно сделать еще больше танков, набрать солдат, вторгнуться куда-нибудь… На в это время мир ушел далеко вперед. Можно самолеты в Венесуэлу отправить… Но что за этим следует? Сказать «Эх, мы сейчас покажем!» Ну покажите. А показать нечего. Это отсутствие позитивного предложения и отталкивает другие страны от России. Это оттолкнуло Украину, отталкивает и Беларусь. И тут речь не о том, что кто-то не любит россиян. Они классные люди, но вопрос не в этом. Вопрос в идеях, о том, куда вы идете, каким видите свое будущее… И тут, я боюсь, у россиян нет ответа.

— Угроза со стороны России может подтолкнуть Лукашенко в сторону Европы?

Не думаю, что ваш руководитель – человек большой идеи. Он прежде всего ищет возможности финансового обеспечения и личной безопасности, безопасности своей семьи. Ситуация, в которой он сегодня, для него наилучшая. Если пойдет на Запад, будет в опасности, на Восток – в опасности. Вот и сидит, где сидится.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!