Витольд Юраш: Демократия – это предложение Лукашенко перестать быть президентом

Временный поверенный в делах Польши в Беларуси в 2010-12 годах и сторонник прагматичного подхода по отношению к режиму в Минске Витольд Юраш считает, что беларусская оппозиция совершила большую ошибку, когда вывела людей на площадь в декабре 2010 года. Об этом и о многом другом специально для читателей #RFRM Александр Отрощенков поговорил с бывшим дипломатом, а теперь известным журналистом Витольдом Юрашем.

Справка #RFRM: Витольд Юраш — сотрудник Министерства обороны Польши, дипломат, обозреватель, журналист портала onet.pl, газет Dziennik, Gazeta Prawna, а также варшавского Центра стратегических исследований, занимал должность первого и второго секретаря посольства Польши в Москве, в 2010-2012 годах — временного поверенного в делах Польши в Беларуси.

— Вы были в самом центре событий во время предыдущей попытки Лукашенко наладить отношения с Западом…

— Я бы не сказал, что в самом центре. Дипломаты часто считают, что они в самом центре, что они много знают и понимают. Но получается так не всегда и далеко не во всем. Я хорошо помню то время. В конце 2009-го и в 2010 году сложилась ситуация, которую называли либерализацией. Конечно, это нельзя было назвать демократией, но свободы к середине 2010 года было намного больше, чем в предыдущие годы. Мне лично казалось, что нужно сделать все, чтобы сохранить эту свободу, что нельзя торопить время. Это было бы то же самое, что в Польше 1989 года переходить к следующему этапу, минуя Круглый стол. Конечно, в Беларуси не было Круглого стола и Лукашенко не хотел делиться властью, но я считаю, что и Ярузельский не хотел делиться властью, когда этот процесс начинался. Просто иногда складываются определенные обстоятельства. Могли они со временем сложиться и в Беларуси. Но, к сожалению, случилось то, что случилось 19 декабря.

Я долго пытался понять, что на самом деле произошло. По сей день у меня есть два вопроса, ответы на которые остаются тайной. Первый – почему некоторые лидеры оппозиции, не имея необходимой силы, решили пойти к Дому правительства. Второй – почему реакция власти была такой жесткой. Я прочитал все доступные статьи, материалы на эту тему, но четких ответов не нашел. Более того, меня удивляет, что почти никто не задает этих вопросов, которые принципиальны для понимания того, что произошло.

— В интервью нашему сайту Балаш Ярабик тоже говорил об этих тайнах. Он также сказал, что некоторые оппозиционеры на тех выборах брали деньги и в Польше, и в России. Что вы думаете на этот счет? Играла ли Россия свою роль тогда?

— Во-первых, спасибо вашему сайту за то интервью. С огромным интересом прочел его, правда, оно попалось мне всего пару месяцев назад. Насчет денег я не знаю. Этим я не занимался. Но точно знаю, что в интересах России было, чтобы кто-то спровоцировал Александра Лукашенко на применение силы. Так и произошло, что привело к введению санкций, которые были не в интересах Евросоюза, Беларуси или Польши, а только в интересах России. Случайность?

— Если провести параллели с тем, что произошло в Украине через несколько лет, то там Россия также сполна воспользовалась нестабильностью и кровопролитием в своих интересах. С поправкой на масштаб можно ли сказать, что то, что произошло на Площади 19 декабря, это тот же почерк?

— Я был на площади, как и все послы и временные поверенные стран ЕС, в качестве наблюдателя и видел, что происходило. Там не было достаточного количества людей. Это не был Майдан. К тому же я там не видел работяг. А когда приходит ОМОН с дубинками, именно такие люди дают сдачи. Я видел в основном молодую интеллигенцию, и мне сразу было понятно, что это не те люди, с которыми можно реализовать сценарий Майдана.

Во-вторых, Лукашенко, в отличие, например, от Януковича, контролировал все силовые структуры. в Беларуси офицеры силовых структур живут относительно хорошо и сохраняют ему лояльность. В Украине времен Януковича хорошо жил тот офицер, который много украл. Уровень коррупции был всепроникающий, и ни о какой лояльности не могло идти речи. Лукашенко в этом смысле умный диктатор, который понимает, что ему необходима лояльность каждого силовика.

В-третьих, вообще-то у меня проблема со словом «диктатор». Я скорее считаю, что Лукашенко – авторитарный лидер. Но поскольку он сам сказал, что лучше быть диктатором, чем голубым, не будем с ним спорить. Диктатор так диктатор. Так вот, он отлично понимает ситуацию и имеет феноменальное чутье. Он не допустит той ошибки, которую, например, допустил шах Ирана, когда не применил силу, когда она у него была, а начал применять силу, когда было уже поздно. Из-за этого Мохаммед Реза Пехлеви потерял власть, и в Иране теперь исламское государство. Лукашенко понимает, что применить силу нужно либо сразу и много, либо вообще этого не делать. В этом смысле он умнее и иранского шаха, и Януковича, для которого у меня совсем не найдется приличных слов. Но так или иначе, исходя из всего вышесказанного, я не вижу сценария, по которому Лукашенко мог потерять власть.

— Могла ли оппозиция тогда что-то сделать иначе, повлиять на что-то?

— Да, я считаю, она не должна была идти на площадь.

— Но ведь была фальсификация итогов выборов. Нужно выразить протест…

— Ну что ж… Политика — это искусство того, что можно, а не того, чего хочется.

— В предыдущий раз у многих были серьезные претензии к тогдашнему кандидату Александру Милинкиевичу по поводу того, что он не видел перспективы в протестах.

— Я считаю, что он был прав. Нужно было сохранять то, что есть, а для Майдана нужны участники Майдана. А их как раз было недостаточно, и это были не те люди. Нужно было сохранять тех людей, то пространство и ту атмосферу и ждать, когда сложится подходящая ситуация. Нужно мужество и нужна мудрость, чтобы сказать «давайте разойдемся», когда пришли 50 тысяч человек, и через месяц, когда пришли 100 тысяч человек. А когда придет полмиллиона, тогда уже можно сказать «сегодня не разойдемся».

— Скажите, в 2010-м Польша имела свои интересы в Беларуси? В чем они заключались? Некоторые говорят, что у Польши был свой кандидат.

— Да, я знаю, что так говорят. Теоретически, как тогдашний временный поверенный, я должен быть в состоянии ответить на ваш вопрос. Но я не в состоянии. И не потому что я не могу, а потому, что все чаще у меня есть сомнения насчет того, не является ли отсутствие тайны самой большой тайной внешней политики Польши. А в особенности – польской политики на беларусском направлении. Просто в то время мне казалось, что я много тайн знаю, но когда я перестал работать в МИД в 2012 году и начал смотреть на то, что там происходит, со стороны, я понял, что, зная те тайны, я не догадывался об этой – самой главной тайне. Сейчас я вижу, что политики нету. Мы уже 25 лет проигрываем Беларусь. И я рад, что больше не принимаю в этом участия.

— В апреле вы написали статью «Время на потепление с Минском». Насколько серьезно оно может повториться после того, как Лукашенко столько раз всех «кинул»? Что изменилось с тех пор?

— Стоило бы пойти на потепление, поскольку печальной альтернативой является все более возрастающая зависимость Беларуси от России. Но, к сожалению, реального, а не символического потепления не будет по ряду причин. Я недавно говорил с одним знающим человеком из Беларуси, который сказал, что в Беларуси не пойдут на это, потому что опасаются, что Польша — или, скорее, Польша под нажимом других стран — пойдет на очередную перезагрузку с Россией, в результате которой положение Беларуси ухудшится. То есть нет доверия с беларусской стороны в том, что такая политика будет долговременной. А с нашей стороны нет доверия к Беларуси.

Есть пробелы и на уровне тактики. По какой-то странной причине не создана дорожная карта. А она необходима. Понимаете, если мне нужно с вами торговать, но вы мне не очень нравитесь, то вряд ли нам стоит начинать с того, чтобы меняться квартирами. Давайте сначала поменяем вашу ручку на мою, потом – смартфон на смартфон… Когда мы нарастим уровень доверия и понимания — можем меняться машинами и квартирами, двигаться снизу вверх. А в реальности мы даже не сверху вниз хотим двигаться, а сразу все. Так нельзя, когда есть высокий уровень недоверия. К тому же, я думаю, диалог должен вестись напрямую с теми, кто обладает властью. Например, у нашего МИДа нет власти. У вашего есть, за счет влиятельности Макея. Но ситуация все равно специфическая. И такой диалог должен иметь сильную экономическую составляющую. Для разговора с Беларусью на столе должны лежать деньги. А их, скорее всего, там нет.

— А в 2010-м они были?

В 2010-м наш министр Радослав Сикорски говорил, что они есть.

— Они были?

— Радослав Сикорски говорил, что они есть. У меня сложилось впечатление, что беларусская сторона ему не поверила. Потому что, когда он это сказал, ее представители (беларусской стороны — прим. #RFRM) положили ручки на стол и демонстративно не стали этого записывать в свои блокноты. То есть до этого они все писали, но тут перестали. При этом, даже если деньги были, то это не те деньги, которые нужны были Минску.

— Где было сложнее – в Москве или в Минске?

— Это, конечно, очень разные места. К тому же в Москве я был первым секретарем посольства, а в Минск я приехал замом, но сразу стал временным поверенным. То есть это другой уровень. Но главная разница, наверное, в том, что в Москве мы, так сказать, враги третьего сорта, а в Минске нас иногда считают главными врагами. Но это такая идеологическая составляющая. В целом моим каналом коммуникации был беларуcский МИД и Администрация президента, и у нас был хороший контакт и нормальные отношения. Я очень ценил контакты с беларусскими чиновниками. Они профессионалы и, на мой взгляд, патриоты. За это убеждение меня в Польше, кстати, критикуют. Как будто быть патриотом может только оппозиционер. Это далеко не так.

Я очень горжусь тем, что удалось достичь большого прогресса в вопросах исторической политики. Кстати, произошло это благодаря личному вмешательсту Владимира Макея, который был тогда главой администрации Лукашенко. В то время готовился мотопробег
польских байкеров по российским и беларусским городам, я предложил беларусской стороне компромисс. Я убедил польских участников этого мотопробега заехать в Хатынь. А вы же знаете, что для нас это достаточно болезненный вопрос, потому что из всех сотен деревень, которые были сожжены во время войны, для создания мемориала была выбрана именно та, название которой созвучно с Катынью. Тем не менее, несмотря на сложные исторические моменты, Хатынь стала для беларусского народа символом трагедии. И мы это принимаем. Поэтому мой компромисс состоял в том, что поляки поедут в Хатынь, а беларусские официальные представители посетят Куропаты. Так и получилось. Вместе с послами других стран, представителем администрации президента и первым замом тогдашнего министра иностранных дел Мартынова Валерием Воронецким мы возложили венки в Куропатах.

Это стало заметным прогрессом в вопросах исторической политики и примером того, как все работает, когда встречные жесты делаются с обеих сторон. За это меня потом только критиковали. У нас, видимо, считают, что по делу Куропат мы должны ждать, пока Лукашенко не скажет, что он ошибался, и на коленях сюда не придет молиться и извиняться. Но это, простите, не дипломатия.

— Расскажите, как происходили переговоры об освобождении политзаключенных.

— Ой, знаете, лучше не буду под запись. И так меня упрекают иногда чуть ли не в аморальности. Но если в двух словах, то не было никаких реальных переговоров. То есть были. Мы говорили «освободите политзаключенных», а нам говорили «а пошли вы…».

Опять же. Это, конечно, плохо, когда невиновные сидят в тюрьме. Мне этих людей жаль, но, чтобы их освободить, нужно было либо что-то предложить, либо сильно, но в то же время непублично чем-то угрожать, чтобы их освободили.

Кстати, когда через пару дней после 19 декабря ко мне пришли жены политзаключенных и спросили, что им делать, я сказал, чтобы они шли в кино. Они были в шоке, но я сказал: «Ваши мужья будут сидеть пару лет, а вам нужно сохранить себя, чтобы вы были счастливы вместе с вашими мужьями, когда их отпустят, а не развелись сразу после освобождения».

— В своей статье вы отдали должное политическому таланту Лукашенко. Он действительно дольше всех у власти и, похоже, построил самую стабильную властную вертикаль из всех постсоветских стран, за исключением Балтии. Пусть и ценой демократии. Тем не менее многие говорят об угрозе суверенитету. Насколько реальна угроза независимости со стороны России? Насколько Беларусь вообще независима?

— Беларусь скорее независимая страна. В отличие от многих я верю в патриотизм большинства беларусской номенклатуры. Они, конечно, никакие не демократы. Но из того, что они не демократы, не следует то, что они предатели. Конечно, есть сильная экономическая зависимость, есть опасность в не таком сильном, как, например, в Украине чувстве своей идентичности как нации. Это плохо, но, с другой стороны, в Украине нашлись всякие гиви, моторолы и другие предатели, которые стали на сторону агрессора. Конечно же, нас беспокоит совместная с Россией система ПВО, совместная с Россией военная разведка. То есть опасений много.

— Это может стать мотивацией Лукашенко для реальных шагов в сторону Запада?

— Этот вопрос мы задаем себе уже много лет, но до сих пор этого не случилось. На мой взгляд, ошибкой является то, что вопрос всегда стоял так: диалог с Западом — это диалог о демократии. Демократия – это предложение Александру Лукашенко перестать быть президентом. На это он не пойдет. Возможно, имело бы смысл говорить о правах человека, а не о демократии. Это немного другое, но тоже прогресс. Но мы пока на это, наверное, не готовы. Realpolitik — это не о польской душе.

— Это, кстати, забавно. В Беларуси многие ставят в вину польским политикам попытки сближения с Лукашенко, говорят, что это аморально и беспринципно, а вы утверждаете, что Польше не хватает прагматизма. В чем должен заключаться польский прагматизм в отношении Беларуси? Чего хочет достичь Польша?

— Я однажды встречался с одним из лидеров оппозиции, и он сказал мне, что я друг Беларуси. На это я ответил, что это не так. По какой-то странной причине все считают, что польские дипломаты – друзья Беларуси. Нет, я друг Польши. Если бы в интересах Польши было вредить Беларуси, я бы вредил Беларуси, точно так же, как вредил бы любой другой стране, если бы это было в интересах Польши. Я не вредил, поскольку это просто не было в интересах Польши. В интересах Польши — хорошие отношения с Беларусью. Я лично люблю беларусов, но то, что я думаю лично, имеет значение сейчас, когда я стал журналистом. Когда я работал дипломатом, это не имело значения. То, что я думал, докладывал лишь моему начальству в МИД.

Во-вторых, по той же причине, и даже в большей степени, польский дипломат уж точно не является другом беларусской оппозиции. Это я говорю как уже бывший дипломат, как частный человек. Конечно, по-человечески я могу симпатизировать людям лично. Со многими беларусскими политиками у меня остались хорошие отношения, и, когда они приезжают в Варшаву, мы с удовольствием встречаемся и пьем кофе или вино, но это просто так получилось, а не потому что польский дипломат – друг Беларуси или беларусской оппозиции. Кстати, думаю, что отношения у нас хорошие как раз из-за того, что я им открыто это говорил. И они знают это, знают о том, что я сторонник Realpolitik, сторонник того, чтобы договариваться. Другое дело — они знают о том, чего я добивался, что я ходил на суды и боролся за политзаключенных. Запомнилось, как я был на суде Сергея Коваленко в Витебске. Он тогда объявил голодовку и был в ужасном состоянии. Я тогда по-человечески не выдержал абсурда и цинизма происходящего. Я подошел к клетке и обратился к господину Коваленко. Я просил его подумать о семье и прекратить голодовку.

В интересах Польши – иметь в качестве соседа независимую Беларусь, быть с ней в хороших отношениях, и чтобы в идеале она еще и демократической была. Это было бы вообще круто. Но самое главное – чтобы она была независимой, а не российской губернией.

Для нас очень ценно, что с Беларусью у нас есть проблемы, но, так сказать, лишь нынешние, а вот исторических намного меньше. С Россией столько исторических проблем, что нашим народам для налаживания отношений нужна психотерапия длиной лет в 50. С Украиной вроде бы лучше, но по какой-то странной причине Украина решила ставить памятники националистам, которые ответственны за геноцид поляков на Волыни. И у нас есть безответственные либо не вполне умные люди, которые отношения и взаимные интересы обоих стран ставят в зависимость от сложных исторических вопросов. С литовцами тоже исторически не все гладко. Беларусы – единственный народ, с которым у нас нет скелетов в шкафу, и отношения очень простые, и проблем практически нету. Куропаты – это все-таки советское, а не беларусское прошлое. Кстати, не понимаю, почему Минск с этим никак не может ничего умного сделать.

С нашей стороны меня очень беспокоит, что сейчас у нас активировались праворадикалы, которые поняли, что раз проблем нет, значит нужно их активно искать. Нашли Бурого. И начали делать то, что делает Володимир Вятрович в Украине: «ну да, вроде бы детей убивали, но…». Нет! Когда твой военный, солдат или партизан убивает детей, то нет никаких «но», запятых и многоточий. Оправдания такому быть не может. Нужно принести извинения, а потом уже говорить о других вещах.

— Что вы подразумеваете под Большой Сделкой, о которой вы писали в своих статьях?

— Если для Польши суверенитет и независимость Беларуси – вещь принципиальная, то для тех, кто западнее, – не так однозначно. Для нас русские танки в Бресте и Гродно — это угроза, а для Германии уже – так себе угроза, а для Соединенных Штатов это совсем не угроза.

Если теоретически рассуждать, то есть три сценария: Беларусь на Западе, Беларусь на Востоке, Беларусь между Западом и Востоком. Мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы Беларусь была на Западе, но, во-первых, вряд ли Александр Григорьевич этого хочет, вряд ли беларусская оппозиция способна стать властью на этот момент, вряд ли Запад этого сильно хочет, вряд ли Россия на это пойдет, вряд ли Запад будет бороться с Россией за то, чего он не сильно хочет. То есть этот сценарий можно отбросить.

И у нас остается два сценария: Беларусь на Востоке и Беларусь между Востоком и Западом. Конечно, последний предпочтительнее, раз самого лучшего сценария нету. Но, учитывая политику России, ради этого тоже придется бороться. Россия считает себя империей, хотя на самом деле она — бывшая империя. Россия психологически не способна понять, что она не такая уж крутая. К сожалению, Запад часто забывает, что Россия экономически, простите, чуть больше Испании и лишь 9% от США. В военном и географическом смысле это, конечно, держава. И как-то договариваться нужно. Но дело в том, чтобы не платить слишком много, чтобы не забывать о Беларуси во время этих договоренностей.

Eсли вы помните американско-российскую «перезагрузку» 2009 года, то все очень много говорят о тех выгодах, которые получили Соединенные Штаты. Это поддержка России в рамках шестисторонних переговоров вокруг ядерной программы Северной Кореи, поддержка «Северного Альянса» в Афганистане, транзит в Афганистан, задержка строительства ядерной электростанции в Иране, отказ от поставки С-300 в Иран, поддержка в рамках ближневосточного мирного процесса. То есть таких моментов, выгодных для Америки, довольно много. Но почему-то в статьях об этой «перезагрузке» не называются выгоды, которые получила Россия. А у России очень сильная профессиональная дипломатия, и эти выгоды обязательно должны быть. Раз их не называют, то давайте мы подумаем. Что принципиально для России? Для нее принципиальны Украина и Беларусь.

— «Перезагрузка» 2009 года касалась Украины и Беларуси?

— Не знаю.

— А Запад будет бороться за Крым?

— Ну, вы сами обратите внимание на лексику: «ситуация в Украине». Нет-нет, даже не «конфликт». Ситуация! Я думаю, если бы не было Донбасса, не было бы ни санкций, ничего. O возврате Крыма уже никто не говорит даже в дипломатических заявлениях.

— Новый шеф Европейской Комиссии Урсула фон дер Ляйен не высказалась против строительства Норд Стрим-2, но говорит о его демонополизации, что Россия не должна контролировать европейскую часть. Это хорошая новость?

— Знаете, госпожа новый шеф Европейской Комиссии еще не осознала до конца важности, тяжести и ответственности своей новой должности и еще не приняла тот факт, что человек, оказавшийся на этом посту, уже не является немцем, поляком или представителем другой европейской нации, а становится европейцем и заботится не об интересах своей «малой родины», а об интересах единой Европы. Но это, наверное, пока сказывается шок от повышения. Я уверен на сто процентов (смеется).

— Расскажите смешную историю о своей дипломатической работе в Минске.

— Смешных историй много, только вопрос, какую рассказать можно. Эту не могу… Эту тоже… Ну вот, когда первый раз был в посольстве России в Минске, меня очень элегантно встретили и хвалились зданием посольства. Я сказал, что очень рад, что оно такое солидное, потому что раз такое построили, значит Москва понимает, что ей нужно посольство в Беларуси на десятилетия. Когда меня спросили, правда ли, что мы будем строить посольство возле них,  я говорю: «Да — но оно будет на этаж выше».

Могу еще одну историю рассказать. Я считаю, что дипломатия — это искусство несмотря ни на что налаживать человеческие отношения. Однажды меня вызвали в ваш МИД, чтобы вручить протестную ноту. Вызвали на 17.00, а в 17.30 я должен был с женой у кинотеатра встретиться. Жена очень злилась, потому что я тогда почти не бывал дома и нам нужно было наконец хотя бы один вечер вместе провести. Я зашел и говорю вашему высокопоставленному дипломату: «Знаете, поскольку я иду с женой в кино, давайте все это быстро сделаем. Вы скажете «вы такие вот плохие», а я скажу «скорее всего нет, но я разберусь и отвечу в понедельник» и пойду с женой на эту дурацкую романтическую комедию». Он отвечает: «Знаете, меня тоже скоро жена из дома за непосещаемость выгонит. Давайте, правда, сделаем все это быстро и пойдем вместе». Ну мы за три минуты закончили и пошли в кино.

— Какой вы видите Беларусь через 20 лет?

— Не знаю, хотелось бы, чтобы Александр Григорьевич прочитал мемуары Ли Куан Ю из Сингапура и стал либералом, чтобы Сергея Румаса клонировали и посадили на большинство постов в правительстве. Я действительно считаю большим достижением то, что в Беларуси есть работающая вертикаль власти. И оппозиции тоже стоит думать о том, как сохранить систему, естественно, за исключением элементов, которые фальсифицируют выборы и нарушают права человека. Например, МИД Беларуси просто отлично работает. Я считаю, что в Беларуси есть потенциал для экономического чуда. Этого потенциала нет в России, нет такого потенциала и в Украине. То есть он есть, но одесские не договорятся с днепропетровскими, а днепропетровские не договорятся с другими… А в России деньги пойдут на строительство очередной ядерной подлодки. А в Беларуси потенциал есть. Но это, скорее всего, просто мои мечты. Если говорить о реальности, то начинали мы с вами с того, что в 1989-м ВВП на душу населения у нас был одинаковый, а сейчас он у нас в три раза выше. Боюсь, реальность будет примерно такой. И это печально. Потому что у вас есть кадры, есть капитал, есть административный ресурс, есть образованный народ, но нет решения, политической воли на реформы.

Еще я боюсь сценария, при котором как бы начнутся реформы, и будет у вас три телеканала, только один будет принадлежать «Газпрому», другой «Лукойлу», а третий – «Рособоронэкспорту». И вот, пожалуйста – у вас демократия. Супер! Даже будет проевропейская партия. Но ее лидер будет очень странным человеком, а среди кандидатов в депутаты за месяц до выборов всегда будут внезапно обнаруживать педофила, о чем всех проинформируют эти «независимые» каналы.

— Вы хотели бы вернуться дипломатом в Беларусь?

Есть такая песня Софии Ротару: «Было, было, но прошло». Я был дипломатом, но это сейчас лишь прошлое. Есть личные причины, но есть и причина, так сказать, принципиальная. Я люблю влиять на реальность, а не делать вид, что влияю.

***

Фото: Наталка Довга

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!