«Межы краіны павінны быць акрэслены лінгвістычна»: перакладчык Сяргей Шупа − пра шлях беларускай мовы і імперскую рэканкісту

Дзень роднай мовы − свята, што адзначаецца сёння пад набат класіка Францішка Багушэвіча. Ці трэба нацыі родная мова, каб «не ўмерці», ці існавала старажытнаруская мова і ці ёсць тэксты, якія перакласці немагчыма, − пра гэта і іншае паразмаўлялі з Сяргеем Шупам, перакладчыкам, рэдактарам, аўтарам архіўнага рамана «Падарожжа ў БНР».

На беларускую мову Сяргей Шупа пераклаў творы Праспэра Мэрымэ, Гі дэ Мапасана, Эдгара По, Хорхэ Луіса Борхеса, Габрыэля Гарсія Маркеса, Бруна Шульца, Эдгара Керэта, Джэральда Дарэла, Барыса Віяна, Джэймса Джойса, Міленка Ергавіча, Мойшэ Кульбака.

− Распачаўшы гутарку пра родную мову, цяжка абмінуць класіка з яго папярэджаннем: «Не пакідайце ж мовы нашай беларускай, каб не ўмёрлі!». Багушэвіч сказаў гэта напрыканцы ХІХ стагоддзя. Наколькі гэты заклік застаецца надзённым?
Наколькі для захавання нас як нацыі, як этнічнай супольнасці патрэбна сёння родная мова?

− На працягу апошніх 150 гадоў нашай гісторыі адказ на гэтае пытанне мог гучаць па-рознаму − у залежнасці ад канкрэтнай палітычнай ці геапалітычнай сітуацыі.

Рух самавызначэння беларусаў як нацыі ўзнік пазней, чым у астатняй Еўропе, – у канцы ХІХ стагоддзя. Калі ў пачатку ХІХ стагоддзя пачыналі абуджацца малыя народы тагачасных еўрапейскіх імперый, найважнейшым элементам ідэнтыфікацыі новых нацый была мова.

Я цяпер жыву ў Празе, таму мне лягчэй узяць за прыклад чэхаў. Для іх мова ў перыяд нацыянальнага адраджэння мела істотнае значэнне. Чэшская інтэлігенцыя германізавалася, і калі б у той час не была зроблена стаўка на мову як адзін з элементаў нацыянальнага будаўніцтва, то, мяркую, ад іх, можа, нічога б і не засталося.

Так сталася, што на працягу ХІХ стагоддзя этналінгвістычны фактар адыграў надзвычай важную ролю ва ўтварэнні і захаванні нацыяў.

Пасля, калі еўрапейскія нацыі самасцвердзіліся, ужо не трэба было чэхам даказваць, што яны не немцы, або, напрыклад, літоўцам — што яны не палякі. І ў нейкі момант беларусы таксама мусілі адчуць, што ім не трэба даказваць, што яны не расейцы і не палякі — залежна ад канкрэтнай геаграфіі пражывання. Але, на жаль, да гэтай стадыі самаўсведамлення беларусам дайсці было значна цяжэй, чым іншым постімперскім народам.

Калі новыя нацыі занялі сваё трывалае месца на палітычнай карце Еўропы, этналінгвістычны прынцып пачаў успрымацца як перажытак. Слова «нацыяналізм» набыло негатыўнае адценне, з’явілася ідэя грамадзянскай нацыі.

Напрыклад, калі ў 1920-х Літва пачала ствараць сябе як мадэрную нацыю, у Коўне, сталіцы Літвы, толькі 8 працэнтаў насельніцтва гаварыла па-літоўску. Нацыі было неабходна чым хутчэй «літуанізавацца», таму ў развіцці навукі і культуры яны стараліся як мага адгарадзіцца ад усяго нелітоўскамоўнага, якое ўспрымалася як чужое. Але прайшоў час, і літоўцы сёння могуць сабе дазволіць, напрыклад, польскамоўныя і старабеларускія помнікі пісьменства ўспрымаць як не чужыя, як прыналежныя да гэтай цывілізацыйнай прасторы – Вялікага Княства Літоўскага. У 1920-х такое было абсалютна немагчымым.

Аднак у ХХІ стагоддзі гісторыя нібы вярнулася ў ХХ-е: настаў момант, які мы можам дакладна пазначыць, – Расія напала на Украіну, пачалася расійская імперская рэканкіста, а на фоне адбываецца вайна гістарычных наратываў. І вось тут зноў паўстае пытанне мовы. На сцягах імперцаў напісана, што кожны, хто гаворыць па-руску, уяўляе сабой частку рускага народа, усё рускамоўнае належыць Расіі. І нашы нацыі – украінская і беларуская, дзе рускамоўнасць яшчэ зусім нядаўна была звыклай пашыранай з’явай, – апынуліся ў новай сітуацыі.

Лінгвістычны складнік нацыі нечакана перастаў быць анахранізмам, перажыткам ХХ стагоддзя, а зноў пастаўлены на парадак дня гэтай расійскай агрэсіяй, задача якой − «вызваліць» усіх рускамоўных ад «чужынскага прыгнёту».

І беларусы, якія спрабавалі згладзіць свае моўныя канфлікты, якія казалі, што няважна, на якой мове чалавек размаўляе, галоўнае, каб ён быў за незалежнасць, паўсталі перад выбарам. Адзін палітычны дзеяч некалі прамовіў, што кожны беларус, які гаворыць па-руску, страляе ў свой народ. Гэта можа і выглядае пэўным перабольшаннем, але сёння пытанне мовы паўстае вельмі сур’ёзна, хоць і няварта апісваць яго такой метафарай. Я б сказаў так: прынцыпова рускамоўныя людзі не страляюць, безумоўна, у свой народ, але неабачліва пакідаюць незамкнёнымі дзверы, за якімі ходзяць рабаўнікі, злодзеі і забойцы, якія ў любы момант могуць праз гэтыя дзверы зайсці ў нашу хату і сказаць, што «тут усё нашае».

Прычым важна разумець, што калі беларуская мова стане дзяржаўнай, ніхто не будзе прымушаць на ёй размаўляць − тут у некаторых людзей уладная прапаганда спараджае неапраўданыя фобіі, такім я раю пачытаць Закон аб мове 1990 года, там усё ясна прапісана. Але ў краіне з гэтым павінен быць парадак. Межы краіны павінны быць акрэслены ў тым ліку лінгвістычна. Каб суседзі адразу бачылі, што гэта не іх дом, што тут свая мова. Вось жа, сёння мова − надзвычай важны фактар захавання незалежнасці.

− Калі навукоўцы фіксуюць беларускую мову і якая тэорыя яе паходжання з пазіцый сучаснай лінгвістычнай навукі?

− Тэорыя пра старажытнарускую мову, ад якой нібыта пайшлі беларуская, руская і ўкраінская – гэта стары імперскі канцэпт, які не пацвярджаецца ні лінгвістычнымі, ні гістарычнымі даследаваннямі. Працэсы ішлі якраз супрацьлеглыя: у перыяд узнікнення моваў тагачасных этнасаў, у першай палове ІІ тысячагоддзя, нідзе не заўважаецца працэсаў распаду вялікіх моўных супольнасцей, а наадварот − з дробных гаворак і дыялектаў утвараюцца большыя супольнасці. Сувязі паміж рознымі групамі насельніцтва на працягу ХІ-ХІІІ стагоддзяў развіваюцца ад менш да больш цесных, людзі ядналіся і ўзмацнялі кантакты. У гэтым кантэксце вельмі лагічна і паслядоўна выглядае тэорыя Юрыя Шэраха (Юрыя Шавялёва), які напісаў у 1953 годзе працу «Праблемы фармавання беларускай мовы» (пераклад выйшаў у часопісе «АРХЭ-Пачатак», №6, 2010). Беларуская мова, як украінская і руская, узнікла не ў выніку распаду нейкай фантомнай старажытнарускай мовы, а наадварот – шляхам камбінацыі розных дыялектаў групаў людзей, якія жылі на тэрыторыі старажытных княстваў.

Навуковец даследуе, як і з якіх дыялектаў утварыліся гэтыя тры мовы.

У развіцці моваў таксама ўдзельнічаў субстрат – мовы народаў, якія былі паглынутыя славянамі. У Расіі – гэта фіна-угорскія народы, ва Украіне — іранскія (скіфы), у Беларусі – балты. Уся тэрыторыя Беларусі была заселена балтамі, перш чым сюды прыйшлі славяне і паступова іх асімілявалі.

Утварэнне гэтых моўных супольнасцей даволі позна фіксуецца на пісьме. Пісьменства прыйшло да нас толькі ў канцы ІХ стагоддзя − з прыняццем хрысціянства. Акрамя таго, пісьмовыя канвенцыі былі вельмі кансерватыўныя, тады чалавек не пісаў так, як ён гаварыў у звычайным жыцці, а так, як трэба, як яго навучылі. Трымаўся стандартаў.

І як ні парадаксальна, заняпад пісьменнасці спрыяе пранікненню ў пісьмовую традыцыю нейкіх мясцовых формаў.

Пачаткі гэтай рознасці моваў сягаюць у сівую даўніну, можа ў нейкае ХІІ стагоддзе, але на пісьме тыя праявы фіксуюцца як нейкія памылкі, апіскі, у «правільных» тэкстах тых людзей, якія тады пісалі на падставе дзейных стандартаў.

У XVІ стагоддзі старабеларуская заняла пазіцыю афіцыйнай мовы справаводства ў Вялікім Княстве Літоўскім, на ёй пачала ўзнікаць вельмі багатая канцылярская дзелавая літаратура, і на гэтыя пісьмовыя стандарты канцылярскай мовы вельмі істотна ўплывала жывое жыццё. Хоць і гэта мова была даволі кансерватыўнай і не адпавядала цалкам таму, як людзі гаварылі ў будзённым жыцці.

− Вы пісалі навуковую працу на тэму мовы Скарыны… Што паўплывала на мову Скарыны, і на што паўплывала яна?

− Мова Скарыны − гэта яго індывідуальны праект, які не меў працягу. Ён сам яе ствараў на аснове старабеларускай і царкоўнаславянскай. Ён стараўся, каб яна была дастаткова народная і адначасова − дастаткова літаратурная. Аднак яго крыху пазнейшыя сучаснікі, як Васіль Цяпінскі, ужо пісалі нармальнай беларускай мовай, што была бліжэй да мовы Літоўскай метрыкі, да канцылярскай мовы, а таксама да жывой мовы тагачаснай Беларусі. Ці вазьміце «Беларускага Трышчана» — цалкам сабе нармальная беларуская мова без заўважных царкоўнаславянскіх уплываў.

− У вас ёсць мара вывучыць падляскую мову… У чым каштоўнасць дыялектаў, як іх захаваць?

− Падляская гаворка – гэта хутчэй мікрамова, якая мае свае асаблівасці, хоць можна яе разглядаць і як дыялект.

Пытанне — дыялект якой мовы — ужо больш складанае. Бо дыскусія аб тым, калі дыялект становіцца мовай або да якой мовы належыць той ці іншы дыялект, выходзіць за межы лінгвістыкі. Гэта пытанне палітыкі.

Я б мог тут прывесці розныя прыклады, напрыклад з сітуацыі, якая ўзнікла на тэрыторыі былой Югаславіі…

− А як фарміруюцца літаратурныя мовы? «Рускамірцы», бывае, закідваюць нам, што беларуская мова штучна створана, ледзь не ў 1924 годзе, зрабіў тут адзін прафесар такое «адкрыццё»… Аднак любая літаратурная мова − гэта корпус правілаў, кампраміс. Як стваралася беларуская мова, на якой базе? То-бок узялі, умоўна кажучы, менскі дыялект…

− Не, проста найбольш творцаў, паэтаў і празаікаў, якія стварылі корпус беларускай літаратуры, сёння ўжо класічны, паходзілі з рэгіёну сярэднебеларускіх гаворак, менска-ўздзенскіх, прасторы паміж Менскам і Вільняй. І гэта абумовіла аблічча беларускага літаратурнага стандарту. Ясна, што гаворкі, якія яшчэ захаваліся, будуць больш ці менш істотна адрознівацца ад гэтага стандарту. Аднак такая сітуацыя характэрная для любой іншай мовы. Любая літаратурная мова – гэта заўсёды твор штучны. Яна − сінтэз. Ёсць такія мовы, дзе на літаратурнай мове амаль ніхто не гаворыць.

− Дзе, напрыклад?

− Яскравы прыклад − Ірландыя, дзе фактычна адмовіліся ад стварэння агульнага літаратурнага стандарту, каб захаваць жывыя дыялекты. Хоць там, вядома, ёсць школьны стандарт мовы. Але калі чалавек захоча вучыць ірландскую мову, яму трэба доўга раздумваць, які дыялект выбраць, каб мець магчымасць пагаварыць з жывымі носьбітамі.

Вельмі стракатая дыялектная сітуацыя ў Славеніі. Краіна маленькая, мільён з нечым насельніцтва, але там фіксуюць сем вялікіх дыялектных груп і пад сорак драбнейшых гаворак.

Ёсць латгальскі дыялект латышскай мовы, які да Другой сусветнай вайны лічылі самастойнай мовай, а пры жаданні і цяпер можна лічыць іншай мовай.

Жамойцкі дыялект літоўскай мовы таксама можна лічыць асобнай мовай, і ёсць людзі, якія гэтыя дыялекты захоўваюць. У Літве вёска не гаворыць на чыста літаратурнай мове.

Так што калі «рускамірцы» нам закідаюць, што на літаратурнай беларускай мове ніхто рэальна не гаворыць, апрача людзей з гарадскога асфальту, то не трэба баяцца з гэтым згадзіцца — так адбываецца амаль паўсюль у свеце.

− Наша моўная сітуацыя абцяжарваецца тым, што ў нас перарвалася традыцыя: гарадское насельніцтва старанна забывала мову сваіх вясковых бацькоў, таму іх дзецям давялося вучыць яе па падручнікам.

− Так, сёння гарадскія людзі, якія павывучвалі беларускую мову і гавораць на ёй ужо больш, чым на вёсцы, размаўляюць не на дыялектах, а на літаратурнай мове.

Адчувальны разрыў і паміж літаратурнымі пакаленнямі.

У так званага філалагічнага пакалення літаратараў, якое вырасла ў вёсцы і напрыканцы 1950-х прыйшло ў літаратуру, як Барадулін, Сачанка ці Гілевіч, мова крыху іншая, чым у літаратараў апошніх 30 гадоў, якія нарадзіліся ў горадзе з дамінаваннем рускай мовы.

Апошнія самі вучылі беларускую мову і запаўнялі лакуны ў сваёй моўнай кампетэнцыі з розных крыніц.

− Вы аўтар слова «сеціва» і выразу «смачна есці!». Чаму вы казалі, што першае слова прыдумана з парушэннем моўных законаў?

− Таму што словы з такім канчаткам утвараюцца ад дзеясловаў – як месіва ад мясіць, варыва ад варыць…

− Аднак слова пайшло ў народ. Ці дзесьці зафіксавана, што вы яго аўтар?

− У канцы 1990-х на радыё «Свабода» я часам вёў перадачу «Беларускі дыялог у інтэрнэце». Тады гэта слова і ўжыў, і з таго часу яго пачалі паўтараць. Але ў мяне няма стопрацэнтнай упэўненасці, што я адзіны або першы яго ўжыў.

− То-бок, яно зафіксаванае ў той радыёперадачы?

− Так. А што тычыцца выразу «Смачна есці», магчыма, ён існаваў і раней, але шырока не ўжываўся. Я пачаў карыстацца ім у войску, недзе ў 1984 годзе, і прывёз яго ў нашу «майстроўскую» кампанію ў Менск. Ёсць меркаванне, што такое пажаданне недарэчнае і непатрэбнае, але ж іншыя народы нешта кажуць у такой застольнай сітуацыі, дык і беларусам хочацца нешта такое казаць, а казённае «прыемнага апетыту» неяк таго апетыту не дадае…

− Я паступова пераходжу да пытання, што літаратура з’яўляецца адной з крыніц узбагачэння мовы, бо мы ведаем шмат слоў, якія прыдумалі паэты і пісьменнікі. Слова «навучэнец» стварыў Глебка, а «цемрашал» − Крапіва. Алесь Разанаў – слова «заўзятар», Генадзь Тумас − «сумоўе». Вацлаў Ластоўскі ў сваім слоўніку прыдумаў шмат новых слоў – носьбіт, памер, жыхар, дойлід, злавесны, спаборніцтва, святар.

− Ведаеце, як слова шапік з’явілася? Ну такая крамка маленькая з газетамі, не ведаю, ці ўжываюць гэтае слова цяпер… Гэта памылка друку. У слове «шкапік» са слоўніка Ластоўскага выпала літара «к», і атрымаўся «шапік». Усім спадабалася — і слова пайшло ў народ.

Слоўнік Ластоўскага хадзіў па руках, з яго выкалупвалі ўсялякія дзівосы.

Хоць Ластоўскі прыдумваў не заўсёды апраўдана. Гэта хутчэй літаратура, белетрыстыка. Гэты слоўнік нельга ўспрымаць як нейкі нарматыўны даведнік.

− Але тым не менш з гэтага слоўніка многа чаго пайшло ва ўжытак.

− Так, я чытаў тэксты, дзе ўплыў Ластоўскага адчуваецца на кожнай старонцы. Ёсць яшчэ і аматары слоўніка Янкі Станкевіча. Але калі пачытаць творы нашых пісьменнікаў апошніх 30 гадоў, то яшчэ і не такое пазнаходзіш.

− Такім чынам, літаратура – надзвычай важная крыніца літаратурнай мовы, а яшчэ − запазычанне, узбагачэнне…

− Нехта гэта назаве не ўзбагачэннем, а засмечваннем мовы…

− Дарэчы, у Польшчы мовазнаўцы цяпер наракаюць, што ў сувязі з развіццём тэхналогій запазычваецца шмат новых тэрмінаў, і яны адразу ідуць у народ, без уліку правілаў.

− Палякі вельмі моцна трымалі абарону на пачатку ХХ стагоддзя: амаль усю тэрміналогію, якая прыходзіла ў польскую мову, найперш тэхнічную, не запазычвалі, а перакладалі, шукалі свае адпаведнікі. І ёсць мноства тэхнічных тэрмінаў, якія гучаць вельмі па-польску. Заслону ставілі найперш нямецкім тэрмінам, а ў нас якраз праз рускую мову прыйшло вельмі шмат тэрмінаў з нямецкай. Дык вось, палякі ўсё гэта некалі старанна вычышчалі, але, відаць, з часам выдыхліся.

− У 2019 годзе вы пераклалі з ідышу раман Мойшэ Кульбака «Панядзелак». Колькі моў у вашай перакладчыцкай працы?

− Дакладна не ведаю — я стараюся перакладаць з тых моваў, з якіх няма каму перакладаць ці рукі ў людзей не даходзяць. Дарэчы, вось яшчэ дзве кнігі Кульбака трэба перакласці і, напэўна, гэта ідышская эпапея скончыцца. Хоць можа і не…
Бо ідыш − гэта адна з моў нашай зямлі. Яна не чужая і яна не свая. Яна займае пазіцыю вельмі спецыфічную. Калі выйшаў ідыш-беларускі слоўнік Аляксандра Астравуха, ён мяне вельмі ўзрушыў і ўзрадаваў. Я лічу, што гэта адзін з самых цікавых слоўнікаў у гісторыі беларускай лексікаграфіі. І мне тады захацелася на нечым яго паспрабаваць: я знайшоў тэксты Кульбака і прачытаў іх. І тады зразумеў, што гэтыя творы трэба перакласці на беларускую мову, таму што яны належаць нашай літаратуры. Кульбак − гэта наша літаратура. Іншамоўная, але наша. Ідыш не мае сваёй метраполіі, свайго міністэрства культуры, з яго перакладаюць і там і сям, але як нешта замежнае, экзатычнае, не сваё. А ў нас ён свой абсалютна.

− Падчас перакладу знайшлі нешта новае пра гэтага аўтара?

− Я ўжо шмат гадоў збіраю пра яго інфармацыю па драбніцах. Збіраюся напісаць пра яго біяграфічную кнігу, бо гэта вельмі цікавыя і драматычныя часы ў гісторыі Беларусі − першыя сорак гадоў ХХ стагоддзя. Таму такая кніжка будзе важнай не толькі для асэнсавання гэтай асобы, але і для разумення месца і часу.

− То-бок, вы вывучылі ідыш, каб перакладаць Кульбака?

− Фактычна так, але нельга сказаць, што я адмыслова яго вучыў. Я маю ўяўленне пра нямецкую, у нейкай ступені валодаю іўрытам, астатняе – у выпадку Кульбака – патрабуе ведання беларускай мовы. Ідышланд − гэта, умоўна кажучы, Беларусь, Украіна, Літва і Польшча. І ў залежнасці ад геаграфіі ў ім жыве шмат мясцовых славянскіх словаў. Чалавек, які не ведае беларускай мовы (а таксама хаця б рудыментарна − іўрыт), паўнавартасна ідыш Кульбака адчуць не зможа.

Дык вось гэтая беларускасць ідышу мяне вельмі моцна прываблівае.

Беларускасць, вядома ж, у выпадку Кульбака, у выпадку іншых аўтараў – гэта будзе ўкраінскасць або польскасць.

− Пераклад з якой мовы падсвечвае беларускую з нечаканага боку?

− Галоўная складанасць у перакладзе − гэта розніца ў граматычным ладзе моў. У гэтым сэнсе перакладаць з ідышу лёгка, таму што ён імітуе беларускі сінтаксіс. Немец такую фразу часам і не зразумее, хоць усе словы ў ёй будуць нямецкія, а выбудавана яна паводле нашых мадэляў. Або нямецкія прыстаўка і корань у дзеяслове, але ў нямецкай мове такога дзеяслова не існуе, бо гэта скалькаванае беларускае слова.

− Якая мова самая складаная для перакладу на беларускую?

− Розніцы няма, аднак калі тэкст сам па сабе складаны, то яго цяжка перакладаць на любую мову. Я чытаў старажытнакітайскі трактат «Дао дэ цзін» у перакладзе на чэшскую мову, з вялікімі падрабязнымі каментарамі. Чытаючы каментары, ты разумееш, што гэты тэкст немагчыма перакласці ні на якую мову, таму што там велізарная магчымасць інтэрпрэтацый кожнага іерогліфа і кожнага слова. Па-за сусветам той мовы абсалютная бальшыня сэнсаў будзе страчана. Ты выбіраеш адзін з магчымых пяцідзесяці варыянтаў – і што гэта табе дае?

Але калі ведаеш мову на дастатковым узроўні, то ніякай складанасці няма. Гэта тое ж самае, што спытацца, якую мову лягчэй ці цяжэй вывучаць. Напачатку лягчэй вывучыць блізкія мовы, славянскія ці германскія, а цяжэй – кітайскую ці японскую, але калі ты пройдзеш першыя ступені навучання, то на вышэйшых паверхах усе мовы зраўняюцца.

Падпісвайцеся на культурныя навіны Reform.by у Telegram