Лилия Шевцова: Российская ментальность не признает суверенитет Беларуси

О том, готов ли Запад противостоять Кремлю и насколько далеко может зайти Владимир Путин, в кулуарах Рижской конференции с известным российским политологом Лилией Шевцовой специально для читателей #RFRM поговорил Александр Отрощенков. Плохие новости: российская ментальность не воспринимает нашу страну как самостоятельное государство, и укрепление независимости Беларуси будет шоком для россиян.

Справка: Лилия Шевцова — российский политолог, доктор исторических наук. Работала заместителем директора Института международных экономических и политических исследований РАН, директором Центра политических исследований Академии наук СССР, профессор Корнеллского университета, университетов Беркли и Джорджтауна, работала в Институте Кеннана, Фонде Карнеги, Королевском институте международных отношений Лондона. В настоящий момент — исследователь Chatham House.

— Вы утверждаете, что Россия в кризисе управления, а ее агрессия – от страха перед будущим. Есть ли в России люди и силы, предлагающие позитивную повестку?

— Вы знаете, Александр, мы продолжаем спорить: где конкретно, на какой стадии находится Россия. Некоторые говорят: у нас кризис управления. Другие говорят: кризис власти. Третьи – кризис системы. Четвертые говорят, что это просто рецессия и стагнация. Кто-то говорит, что мы в прологе перед падением всего. Я думаю, что каждый сезон заставляет нас корректировать ту фазу, на которой находится, во-первых, общество, во-вторых, система — для того, чтобы избежать тех многочисленных ошибок, которые мы в своих прогнозах делали раньше.

Я, например, достаточно долго говорила об агонии системы. Но меня спрашивают: какая же агония, если все держится, Путин крепчает, в принципе, контролирует систему. Но на самом деле речь действительно идет об агонии – длительной, которая началась еще после смерти Сталина. Речь идет об исчерпании потенциала и возможностей системы. И подтверждением исчерпания системы был, например, 1991-й год, когда Советский Союз канул в лету и распался безо всякой угрозы – внешней или изнутри. Это был признак исчерпания. Сейчас российская система и путинский режим находят разные способы поддержания на плаву, но это не меняет общей тенденции постепенного ухода с политической сцены и исчерпания ресурсов и возможностей.

Но этот процесс может продолжаться очень долго – пять, десять, двадцать, двадцать пять лет. И на ближайшие двадцать лет остается два сценария разрешения этой ситуации, которые позволят России двигаться вперед.

Первый сценарий – это продолжение нынешней постепенной деградации и загнивания. А второй сценарий, который предпочитают почти все оппозиционеры, – это неожиданный обвал, когда на повестку дня может выйти альтернатива, и все получится очень хорошо.

Но мы пока не решили и не знаем, чем это окончится. Да, у нас есть элементы кризиса управления. Путин вряд ли контролирует свою вертикаль, даже рецидивы этой вертикали. Смена назначенцев этой вертикали, смена идеологем, компенсация внутренних проблем за счет внешней политики. Все это говорит об исчерпании потенциала и его собственного режима. И такая вещь, как его решение перевести Россию на трек национальных проектов и через них как-то встряхнуть страну, встряхнуть экономику – и заморозка этих проектов, с которыми ничего не происходит второй год, – также говорит о том, что попытка выскочить из этой бобслейной колеи Путину не удалась. И совершенно очевидно, с одной стороны, что есть ощущение у политической элиты, что все исчерпывается, все плохо; рецессия может печально кончиться через какое-то время. А с другой стороны, есть страх – страх горбачевского повторения. Призрак Горбачева бродит по арене и напоминает о том, что даже малейшее открытие окна в их понимании может ослабить контроль над ситуацией. И это действительно может произойти. И, с одной стороны, нельзя идти дальше, потому что будет плохо – мы идем к обрыву. А с другой стороны, ничего изменить нельзя. И в этой ситуации мы находимся уже долгое время. Возможно, она еще продлится какое-то время.

Что касается второй части вопроса, то каждый сегмент оппозиции, каждый сегмент интеллектуального сообщества предлагает свою концепцию выхода. Одни говорят: пусть это грохнет, а потом на новом месте мы построим светлое будущее. Другие говорят: нет, давайте мы будет потихоньку штукатурить и делать ремонт на отдельных этажах здания. Но те «обвалисты», радикалы, сторонники полного демонтажа возражают, причем совершенно справедливо: но как же мы сделаем ремонт, если мы с одной стороны подкрасим, а с другой протечет. Поэтому как идти — ждать обвала или пытаться что-то изменить сейчас, а сейчас изменить ничего не получается… Этот спор идет. Совершенно очевидно, что мы должны работать не над концепцией какого-то ближайшего будущего, а над концепцией мирного выхода из этой системы с наименьшими издержками, с наименьшей кровью и болевыми ощущениями. Но пока, к сожалению, нет той силы, которая взялась бы за это дело.

Единственный признак оптимизма в том, что 78 процентов населения хотят перемен – эта цифра постоянная и не меняется уже года два. Эта цифра видна на уровне фокус-групп, на уровне самых разных социологических опросов, кто бы их не проводил. Но вы знаете, что перемены у нас идут сверху, а не снизу – не так, как в Украине. Этим Украина и отличается от нас. Но в России нет ни одной более или менее структурированной силы, которая могла бы предложить и власти, и всем сегментам элиты и обществу концепцию транзита, о которой говорите вы, концепцию перехода, мирного перехода, или концепцию выхода. Такой оформленной политической силы нет. И в этом проблема: есть желание – нет силы.

— Но ведь при власти различные «мыслительные группы» работают достаточно активно. Например, в последнее время тезис о «русском мире» сменился на «историческую Россию». Может ли Россия расширить агрессию на других своих соседей?

— Спасибо за этот вопрос. Знаете, у меня ощущение, что наши манипуляторы аналитическим мнением или, скажем так, наши в кавычках стратеги очень быстро двигаются от одной мульки или фишки к другой. Действительно, идея «русского мира» после того, как не удалось завоевать Украину от Харькова до Одессы, положена в комод. Мне кажется, и идея «исторической России» не имела слишком большой популярности и слишком большого количества сторонников. И ее тоже уже спрятали в какой-то дырявый карман. Сейчас основной мулькой стала идея большой Евразии, которую прокремлевское аналитическое сообщество продало президенту Путину. Он тоже уже манипулирует этой идеей большой Евразии, хотя при вопросе о том, что он имеет в виду, который ему недавно задали на Валдае, он был очень невнятен. То есть мало кто понимает, что это такое. Но, по крайней мере, те, кто выдвинул эту идею, говорят, что большая Евразия — это такое огромное пространство, облако в штанах, которое начинается на Атлантике и простирается от Лиссабона до Владивостока. И вот в эту большую Евразию должны войти и Европа – даже немцы, а итальянцы и венгры уже якобы начали об этом серьезно рассуждать. Но совершенно понятно, что эта идея – очередная мулька, которая кончится так же, как «русский мир», потому что нужно убедить немцев еще войти в эту большую Евразию.

А как войти, если даже Лукашенко уже взбрыкивает ногами и руками и уже Украине предлагает совершенно другую концепцию и заявляет о том, что Беларусь никогда не станет трамплином для власти Путина? Когда новый президент Казахстана постоянно пытается найти контакты с Китаем. Когда Китай уже проник в подбрюшье Средней и Центральной Азии и предлагает себя не только в качестве инвестора и экономического агента, но также в качестве новой силы, которая будет обеспечивать стратегическую безопасность региона. Какое будущее у этой большой Евразии? Очередная фантасмагорическая фата моргана. О чем говорит ряд этих концепций, которые заканчиваются фиаско и рассыпаются в прах? Это говорит об отчаянном стремлении российской элиты и отчаянном стремлении тех, кто обслуживает российскую элиту, каким-то образом заполнить вакуум идей, который возник после падения Советского Союза, об отчаянном стремлении предложить какую-то идею не только для элиты, но и для мобилизации общества. Не получается. Что говорит в принципе о параличе интеллектуальном и политическом. А также о том, что всякая идеологическая деятельность, поиск легитимации свелись к базарному манипулированию дешевыми фишками, которые уже практически потеряли смысл.

— Многие люди в Украине сегодня говорят: «Окей, давайте оставим за скобками то, что вы забрали у нас Крым, часть Донбасса и убили почти 20 тысяч украинцев. Но что вы можете нам предложить кроме «русский мир», «один народ» и прочей риторики? Да, мы видим, что у вас есть танки. Круто! А есть ли хоть одна идея в голове Путина, которая объясняет, почему мы, собственно, должны быть вместе?»

— У нас сформировался целый класс политических экспертов, аналитиков и наблюдателей, которые выступают от имени Путина и которые говорят, что у Путина там в голове. Но для того, чтобы залезть ему в голову, нужно обладать парапсихологическими способностями. Может, там вообще ничего нет. Мы не знаем. И все выводы о его мыслях, планах, мечтах и возможных действиях мы строим на основе нашего буйного и больного воображения. Но исходя из того, что российская власть предпринимает в последнее время, исходя из логики ее действий – они могут и прерываться – но исходя из всей логики действий последних лет, скажем так, очевидно, что президент Путин пришел к выводу, что территориальные гамбиты вроде Крыма и Донбасса не оплачиваются. Они выталкивают его из большого концерта, а нахождение там является целью этой власти. Потому что если ты великая держава, ты должна участвовать во всем, а не жить в изоляции. Потому что в таком случае ты никакая не держава. Соответственно, нужно вернуться на международную сцену в качестве пусть и не внушающего доверие, а внушающего страх, но сидящего за столом. Поэтому вряд ли мы можем ожидать каких-то территориальных глупостей.

А сейчас очередным предложением Кремля стало предложение признать за Россией право интерпретировать основные правила игры и принципы. Россия будет говорить о том, как она понимает суверенитет, независимость, реформы и так далее. И Кремль спрашивает: «Почему мы не имеем права это делать? Посмотрите – Трамп интерпретирует, Трамп делает все, что хочет. Трамп по-своему понимает правила игры!». И это правда. Он разрушает остатки либерального миропорядка. А почему россиянам нельзя? Это такой постмодернизм. Требование Кремлем права на собственную интерпретацию всего, собственный танец с понятиями – очередное достижение аналитической и политической мысли.

И второе – это попытка Кремля перейти, скажем так, к безрисковым действиям. В последние два года Путин почти не предпринимает рискованных действий, за исключением полета российского бомбардировщика вокруг Балтики к Британии и каких-нибудь гамбитов с британскими самолетами на безопасном расстоянии. В последнее время он предлагает Западу весьма мирную философию: давайте сядем, поговорим. Путин посылает в США целую делегацию своих силовиков, которые говорят: «Давайте выйдем из конфликта, не будем ссориться». Путин посылает письма европейским лидерам: давайте придумаем новую стратегию безопасности. Он явно не хочет ссориться, конфронтировать, явно хочет пойти на какую-то сделку, которую оценит Запад, которую одобрит Запад. Потому что для нынешней российской клептократии лучше быть в диалоге с Западом. Можно, конечно, поугрожать, бросить камень в окно, но, в принципе, для этой элиты лучше быть с Западом в хороших отношениях. Лучше вкладывать деньги в американские банки и недвижимость, лучше жить в Лондонграде, лучше переводить деньги через английские, норвежские, датские банки. Вот это для них дольче вита.

Поэтому не конфронтация, не наступление. Только на словах. Ну есть идиоты, которые об этом говорят по телевизору, а более умные люди вокруг Путина говорят: мы помиримся, мы сядем вместе с Макроном, с новым лидером Германии, каким-то образом найдем общий язык с Трампом, хотя он сумасшедший, но нужно возвращаться в большой концерт.

Это важно для нашего выживания. Мы им будем продавать газ через Нордстрим, они нам будут платить, а в случае чего можно и поугрожать. Это не означает, что конфликт исчерпан. При такой политике всегда возможно серьезное обострение, конфликты, инциденты, но сами по себе инциденты и эскалация не являются целью российской власти. По крайней мере, сейчас.

— Удастся ли Путину новая сделка о перезагрузке? Хочет ли ее Запад?

— Коллективный Запад (за редкими исключениями – Центральная и Восточная Европа – не вся, балтийские государства, Польша, часть американского конгресса) готов, во-первых, к отказу от конфронтации с Россией, во-вторых, к отказу от санкций, в третьих – готов сесть с Путиным за стол переговоров, даже не доверяя ему. Почему? Потому что конфронтация с Путиным ни к чему хорошему не ведет. Ведет к обострению. С ним нужно говорить и по вопросу ядерного разоружения, и контролю за вооружениями, и по вопросам Северной Кореи, что-то нужно делать с Сирией, нужно закрывать вопрос об Украине. Поэтому они хотят это делать не через конфронтацию, а через какие-то договоренности. То есть большинство лидеров Запада готовы к сделке. Они просто не понимают, какая это может быть сделка, и не понимают, что Путин не уступит. Просто в западном понимании сделка – когда каждый от чего-то отступает, но они не понимают, что Путин не отступит. Они не понимают цели этой сделки. И вот это желание примириться, которое появилось у Макрона особенно остро, и участие немецкого политического истеблишмента не означает возвращения какого-то доверия к России. Нет, его нет и не будет, и, согласно опросам общественного мнения, 70-80% европейцев не доверяют России. Это никуда не денется. Это будет, это останется. Но коль скоро нет способа смирить Россию, нет способа ограничить ее агрессивность, сделать ее предсказуемой, давайте будем с ней находить какие-то формы диалога. Сейчас это убеждение господствует. Это не означает, что через месяц-два-три в силу нашей глупости или каких-то обстоятельств не произойдет новая конфронтация. Нет, но пока такова атмосфера на коллективном Западе.

А тем более есть Его Величество Дивиденд и Её Величество Коррупция, Её Величество Западная Клептократия – мощнейшая юридическая, экономическая, финансовая машина, которая ждет новых денег: российских, азербайджанских, казахских, полностью готовая к их отмыванию.

— Александр Вершбоу на сегодняшнем мероприятии сказал, что Путин может продолжить политику провокаций. Из ваших слов это также следует. Может ли очередной такой провокацией стать Беларусь?

Мы в Москве спорим: в какой степени лично Путин и его ближайшая команда, а также его советники в лице Лаврова, скажем, Ушакова и других заинтересованы в намеренных провокациях, которые могут вызвать инцидент и конфликт. Часть из нас, и я принадлежу к этим людям, сомневается, что у Путина есть осознанное стремление провоцировать Запад на возврат к конфронтационной формуле, на сохранение санкций и на принятие нового пакета санкций. Мы сомневаемся. Но дело в том, что Путин не всегда контролирует всю свою силовую вертикаль, да и всю другую вертикаль. Путин отнюдь не давал приказа вагнеровцам и прочим захватить нефтеносный и газоносный район в Сирии, который привел к столкновению с американцами. В результате массированного американского огня было уничтожено до сих пор неизвестное количество россиян, но Россия смолчала. Россия закрыла этот факт. Россия поджала хвост и удалилась. Потому что не в интересах России было ссориться с американцами и идти на конфронтацию. И Путин не может избежать повторения подобного рода конфликтов. Особенно, когда, предположительно (как говорят, allegedly – слово такое есть), россияне есть не только в Сирии. Россияне есть, как будто бы помогают Катару, как будто бы помогают ливийскому генералу (Халифу Хафтару – прим. reform.by), россияне есть в Центральноафриканской Республике. Россияне есть в других странах. Россияне есть в Венесуэле. И избежать конфликта, когда кому-то в голову что-то придет и вызовет ответную реакцию другой стороны – американцев, турков и так далее, – этого очень трудно избежать. А с турками конфликт может возникнуть в любой момент. Уже было несколько конфликтов. Они сбили наш самолет, мы предприняли ответные шаги. Сейчас турки не только уничтожают курдов, но они бьют по позициям поддерживаемого нами Асада. И что нам делать? Мы стали в раскоряку. Что нам делать с турками? Поэтому Алекс Вершбоу может быть прав. Провокации могут быть. Но сейчас, именно сейчас провокации противоречат логике выживания путинской власти. В данный момент.

— В данный момент…

— Мы не можем гадать. Мы не можем гадать, в каком направлении пойдут события дальше, когда не только Россию, но и Америку нельзя прогнозировать. Утром Трамп говорит одно, вечером он говорит другое. Утром он мирится с Китаем. Вечером он с ним воюет. Утром он мирится с Северной Кореей, а вечером хочет запустить туда ракеты. Потерян критерий стабильности. У всех!

— Збигнев Бжезински когда-то сказал, что Россия без Украины не империя, а региональная страна. А без Беларуси?

— Я согласна с Бжезинским. Я практически всё читала, что он написал. Это очень оригинально, это очень интересный ум, это был человек с огромной эмпатией, особенно в отношении украинцев и поляков. Но я не уверена, что я у него нашла что-то интересное о Беларуси.

— Потому что не было.

— Я согласна с ним во многом, но, мне кажется, он умер, но так и не понял, что для россиян Беларусь может оказаться еще более сложным, драматичным и болезненным переживанием, чем Украина. Это правда, что для российской ментальности, в российской публицистической традиции, в экспертизе, политике нет понимания о реальном суверенитете Беларуси. Беларусь странно воспринимается. Мы мало знаем ее, мы мало понимаем ее. И мы мало озабочены суверенитетом этого государства. Мы мало понимаем, что может значить и значит Беларусь для нас. И что может значить Беларусь как независимое государство для того, чтобы мы строили свободное государство. Украина ушла. Это последние вздохи российского агрессивного поведения в отношении Украины. Украину мы потеряли как нацию и как государство. Мы будем им портить кровь долго. Мы будем кровь портить в Крыму, на Донбассе, но мы потеряли ее. Но мы не понимаем, как позиционировать для себя Беларусь. Мы не понимаем, как Беларусь позиционируется по отношению к нам. С одной стороны, Россия для Беларуси явно донор. С другой стороны, Беларусь явно и даже при батьке Лукашенко стала суверенным государством. Беларусь явно манипулирует Россией. Беларусь явно пытается играть свою геополитическую игру между Европой и Россией. И Беларусь явно не готова подставить Путину плечо для того, чтобы Путин забрался на трон Союзного государства. То есть Беларусь для нас tabula rasa. И я не исключаю, что при отсутствии Украины Беларусь действительно станет вызовом, когда она не согласится оставаться «подбрюшьем России», когда она выйдет из этой евразийской общности, перестанет сосать молоко у российской мамки, что она делает сейчас. Это достаточно хитрая и интересная игра Лукашенко.

Что будет тогда с Беларусью? Мы отлично знаем, что Беларусь против наводнения своей территории российскими танками и базами. То есть принципы территориальности, суверенитета и независимости Лукашенко соблюдает. Но вот полный и окончательный уход Белоруссии, извините, Беларуси, в самостоятельное плавание будет шоком для российской элиты, которая к этому состоянию Беларуси не привыкла и не привыкла думать о Беларуси. Это будет реальным шоком. Потому что разрезание пуповины между Россией и Беларусью окончательно лишит Россию идеи панславянской нации. Окончательно заставит пересмотреть идею о великороссах, малороссах, беларусах и так далее – пересмотреть нашу историю. И заставит по-новому смотреть и на соседние государства, и на историю с буферами и сферами влияния. Это будет шок! Будет больно. Но к этому мы должны готовиться.

— Мне сейчас от ваших слов жутковато стало и по спине холодок. Потому что мы имеем некоторое представление о том, как специфически Россия реагирует на свои шоки. Пример Украины слишком близок.

— Я не знаю. Вы задаете вопрос, вызывающий прилив крови. Но я не знаю. И Путин не знает! И логика этой власти не знает, как она поступит. Есть другие способы удушения Беларуси, к которым Кремль прибегал неоднократно: в сырьевом и газовом виде. Есть экономические инструменты давления на Беларусь, если она не найдет способа самосохранения в Европе. Есть более мягкие проявления силы, которая работала и работает в отношениях с Беларусью. Применение танково-силового гамбита было бы самоубийством. Это было бы самоубийством для нынешней российской власти в нынешней ситуации. Это было бы самоубийством. Это противоречит логике выживания. Но как российская элита, российское население и Кремль воспримут уход Беларуси – я не знаю. Но пока это перспектива далекого будущего. Несомненно то, что это будет шок. Мы об этом не думаем. Мы заняты Украиной. Потом Беларусь займет российские телеканалы, да? И начнется другая пропаганда. До этого пока не дошло, но какой будет Россия, когда дойдет, я тоже не знаю.

Я знаю одно: все это большая неопределенность, которая окутывает наши будущие отношения. Но то, что это будет шоком, неприятностью и необходимостью переосмыслить себя и свою историю – это несомненно.

— Многие эксперты говорят, что Путин, особенно ранний Путин, показал, что он неплохо разбирается в экономике. В двухтысячных было экономическое развитие, процветание определенных групп населения. Какое-то время это даже неплохо работало. Что пошло не так? Почему произошел такой разворот на войны и конфронтацию?

— Александр, я не уверена, что Путин хорошо разбирается в экономике. Я не слышала от него доказательств, что он хорошо ее понимает. Он хорошо разбирается в цифрах. У него великолепная память, у него есть способность доверять макроэкономистам. Поэтому он опирается на макроэкономистов и, в принципе, не допускает серьезных обвалов в экономике. Он этому верит, и это свойство у него есть. То есть он абсолютно не такой замшелый в экономике, как во внешней политике. Но, с другой стороны, путинские успехи были обусловлены совершенно другим: низким стартом – кризисом 90-х, а также ценой на нефть и ценой на газ. То есть это Эльдорадо было принесено не реформами в экономике – не путинскими реформами, а просто огромнейшей ценой на газ и нефть и тем, что мы продавали на триллионы, а потом эти деньги потратили. Если бы он хорошим экономистом был, он бы эти деньги вложил, инвестировал в Россию, создал новую экономику. Это было возможно. А вместо этого триллион или сколько триллионов ушло за рубеж. Разве это хорошая экономика? А сейчас он говорит об этом. Он желал бы национальных проектов, желал бы «модернизации» (это слово его греет) или «цифровизации», как они любят говорить. Но его национальные проекты требуют, во-первых, честности (полного отсутствия коррупции), независимых судов и независимой прессы. Потому что без независимой прессы не может быть борьбы с коррупцией. А этого допустить он не может. Поэтому его проекты повисли в воздухе. Он это понимает. Он не знает, что с этим делать. То есть у него есть соображения по поводу экономики – о том, что что-то не так и что-то нужно делать. Но он не может изменить систему. И он прав. В смысле своих интересов. Он откроет окно – и что начнется? Все эти критиканы вылезут на поверхность. Эта оппозиция вылезет на поверхность. Остальные республики типа Татарстана захотят свободы. Региональные элиты захотят денег, и все начнет рушиться – его система начнет разрушаться. Вот это я могу сказать по поводу экономики. А то, что наши либеральные экономисты работают на него – это их ответственность перед Россией. Это, возможно, ответственность за то, что они не дают ему адекватной информации. Это их ответственность за предательство интересов либерализма.

— Вы говорили о Макроне. В своем программном заявлении Макрон много говорит о возвращении России в Европу и росте ее влияния. В каком-то смысле даже восхищается ростом силы Китая, России. Говорит ли это о том, что Путин в каком-то смысле является примером для самых разных европейских политиков, считающих, что западная либеральная демократия переживает кризис?

— Наверное, Вам нужно поговорить с этими политиками и задать им вопрос, в какой степени они действительно уважают Путина: завидуют ему либо считают, что у него есть опыт, который они могут позаимствовать. Я думаю, что они понимают, что опыт Путина они не могут привнести во Францию, Италию, Австрию и другие государства. Они не столь наивны и не настолько подвержены несбыточным снам. Они не могут действовать по-путински. Но, возможно, где-то в их подкорке, я не исключаю, есть такая фишка: черт побери, я должен договариваться с этим парламентом… Эти СМИ меня критикуют, а моему другу Владимиру на это плевать. Он держится молодцом. Возможно, они ему в чем-то завидуют. Но они понимают, что не могут перенести его тактику. Поэтому Бог с ними, что они думают. А Макрон – я восхитилась, когда он пришел в Елисейский дворец. Потому что он был первым, который в период кризиса заговорил о европейских ценностях. Но сейчас он эти европейские ценности спрятал куда подальше и вернулся к традициям голлизма, которые подразумевают не только антиамериканизм, но и требование дружбы с Россией. Это старая французская традиция. Но в какой степени с этим согласится Германия, Европейский Союз – мы еще посмотрим.

— Путин неоднократно намекал, что не остановится даже перед применением ядерного оружия. Он охотно рассуждает о том, нужен ли вообще мир без России. Вы уже говорили, что это вне логики его выживания: деньги его придворной элиты находятся на Западе, а ее дети учатся в западных университетах. Но вы также говорите, что он не уйдет от противостояния. Где та красная линия, которую он не готов перейти?

— Мало ли, что Путин говорит… У него есть своеобразный лексикон и жаргон: от «мочить в сортире» до «пусть все они сдохнут, а мы попадем в рай». Сказывается его воспитание и сказывается влияние первоначального уровня накопления его интеллектуального потенциала. Очевидно, что это путинский, и не только путинский, а кремлевский способ, скажем так, гопничества. Гопники, по крайней мере, в моем понимании, это те, кто, возможно, не обладая реальной силой, готов выбить кому-то глаз или разбить кому-то окно для того, чтобы в ситуации недостаточной силы и неблагоприятных обстоятельств самоутвердиться. Этакое самоутверждение при ограниченных ресурсах. Это такая психология уличного гопничества. Возможно, что-то из этого повлияло на психологию нашей кремлевской команды. Но они уже пообтерлись – и в мировом сообществе, и в Кремле. И эти заявления – да, они безумны. Он прямо эти вещи не говорит, но когда нам показывали на экранах ракеты, летящие в сторону Флориды, когда в фильмах о Путине говорили, что планировалось ядерное оружие в Крыму… Кто знает, есть ли там это оружие. Это элементарная форма шантажа и угрозы в отношении более сильного соперника. Но пока что российская концепция ядерной безопасности не включает в себя элементы превентивного ядерного удара. До этого мы не дошли. И те, кто реально включен в планирование ядерной безопасности – это часть военного истеблишмента, – они понимают, к чему могут привести подобные заявления и к чему может привести превентивный ядерный удар. Превентивный ядерный удар в любом случае приведет к ответному ядерному удару, который уничтожит любой географический участок на территории России. Понимание этого есть. Поэтому я считаю безумием любой ядерный шантаж такого рода. Но в какой степени он может стать реальностью? Вся жизнь российской клептократии, политического класса и самого Кремля в последнее время доказывает, что у них есть понимание «красной черты». Но необходимо понимание того, что любой шантаж такого рода ведет к эскалации ядерной гонки, которая может очень плохо кончиться для России. Это опасно.

— Вы говорите про гопническое поведение Путина. Китай, например, такого не допускает. Как вести себя Европе, чтобы стать маленьким Китаем?

— Потому что в отношении Китая никто не допустит гопничества и шантажа такого уровня. В российской ментальности есть восприятие безвольности Запада, его слабости, этакого пижонства и мягкотелости, невозможности реально себя противопоставить чему-то. Запад всегда готов к договоренностям. А те, кто договариваются – в российской мачо-ментальности — это слабаки, которые всегда сдадутся. Я была бы осторожна на месте носителей таких взглядов, глядя на Трампа. Он может вообразить все, что угодно. Но в целом существует такое отношение к Западу. А Китай воспринимается очень серьезно. В России есть понимание того, что может сделать Китай, и в российской ментальности есть память о том, что мы воевали с Китаем. И на Даманском острове Россия проиграла. И есть понимание того, что у нас 9 миллионов граждан на Дальнем Востоке. И мы ничего не можем противопоставить сотням миллионов китайских граждан. Есть это понимание. И есть опасение растущей мощи Китая. И есть понимание того, что мы не знаем, как ответить на эти вызовы. Учитывая это все, пожалуй, Россия никогда не допустит шантажа в отношении Китая.

— Европа что-то может позаимствовать у Китая?

— Нет, конечно, нет. Европа в другой традиции. Последней державой, я вам напомню, которая готова была ответить на шантаж и была известна своей агрессивностью и жесткой реакцией на унижения, была Германия. Но после двух войн Германия изменила свою культурную традицию и культурный ген. И теперь, будучи экономическим гигантом, она остается политическим карликом. Германский вопрос решен. И никто больше в Европе не может ответить силой на российский вызов, если в этом не будет участвовать Америка. А Америка уходит из Европы.

— Какой вы видите Россию через 20 лет?

— (Смеется) Саша, бросьте. Я не могу загадать, что будет в конце следующего года. Я знаю одно. И это основа моего оптимизма. Если бы я жила не в Москве, то, возможно, у меня бы превалировал темный облачный фон. Но я живу в Москве – с детьми и внуками. Поэтому не иметь исторического оптимизма — значит обрекать себя на очень грустное существование. Поэтому моя надежда связана с этими 80-ю процентами российских граждан, которые хотят перемен, с этими тысячами людей, которые вышли этим летом на улицы Москвы. Но этот мой исторический оптимизм должен сдерживаться и контролироваться также моим пониманием абсолютной бесхребетности российской политической элиты. Которая доказывала неоднократно отсутствие моральных устоев, коррумпированность и элементарную трусость. Поэтому я колеблюсь между моим историческим оптимизмом по поводу российского населения и моим абсолютным пренебрежением и отвращением к российскому политическому классу.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!