Йорг Форбриг: Я — не «архитектор революций» в Беларуси

Йорг Форбриг — директор программы «Фонд демократии в Беларуси» германского фонда Маршалла (США). Впервые он посетил нашу страну в 1986 году, но в отличие от других западных фанатов Беларуси, не связан с ней ни брачными, ни внебрачными узами. Это первое интервью, которое Йорг дал на территории Беларуси после событий 19 декабря 2010 года. Единственное, о чём он сожалеет за 7 лет разлуки со страной, которой остался верен даже спустя столько времени — что за это время он так и не научился говорить по-беларусски.

— Доброе утро, Йорг. Спасибо, что нашли время пообщаться.

— Спасибо вам.

— Добро пожаловать в Беларусь. В последний раз вы были здесь семь лет назад, в декабре 2010 года. Ваше имя хорошо знакомо как беларусским НГО, так и представителям спецслужб — по неизвестным причинам ваше имя часто всплывало во время допросов задержанных в 2010 году оппозиционеров. Возможно, вы знаете, почему?

— Уже много лет я руковожу программой поддержки гражданского общества в Беларуси. Мы с коллегой основали ее в 2005 году, чтобы понять Беларусь и, возможно, помочь Беларуси. Для этого мне надо было узнать как можно больше различных НГО, инициатив, социальных групп и активистов гражданского общества. Конечно, за эти годы я познакомился и со многими политическими активистами. В то же время, я сталкивался с сотрудниками госаппарата, МИД, государственных организаций и посольств Беларуси. Это часть моей работы – изучать Беларусь, знакомиться с людьми, узнавать их мнения.

В контексте президентских выборов 2010 года у беларусских властей были вопросы о моих контактах с политической оппозицией, представителями гражданского общества и независимыми журналистами. Для властей, возможно, это были естественные вопросы, но я был не готов на них отвечать. Дело в том, что я понимаю гражданское общество не только как объект, играющий определённую роль в обществе, но и как субъектов, граждан и личности, которые могут говорить со мной, а я могу говорить с ними. В таких международных контактах нет ничего необычного. Поэтому я не был готов и не буду отвечать на вопросы властей о моих беларусских знакомых.

— Как вы думаете, почему вам разрешили приехать в Беларусь в этом году?

— Во-первых, мне кажется, что политический климат стал мягче. Я думаю, что сегодня беларусские власти заинтересованы в том, чтобы показать свою хорошую сторону остальному миру. Конечно, события в регионе — в первую очередь, российская агрессия против Украины — подтолкнули беларусские власти снова начать сближение с Западом — в первую очередь с ЕС, а также с США.

Я думаю, что такое развитие событий, такое политическое сближение очень похоже на то, что происходило в 2008-2010 годах, после начала российской агрессии против Грузии. У меня складывается впечатление, что сейчас идет похожий процесс на фоне войны в Украине.

Думаю, что более дружественное поведение беларусской стороны означает, что они хотят избежать громких инцидентов с участием иностранцев вроде меня. В то же время, я уверен, что нам не стоит быть наивными. Те, кто стремятся к переменам, — СМИ, общественные организации — остаются под сильным давлением. Существенной либерализации не произошло. Я считаю, что большинство изменений, которые мы видим, в основном косметические. Власти могут «откатить» их назад в любой момент. Эти псевдоперемены были нужны, чтобы Запад восстановил отношения с Беларусью. В этом беларусское правительство преуспело. Я расцениваю эту ситуацию по-своему: при таком политическом климате я могу приехать в Беларусь.

— Хорошая сторона властей, которую вы видите сейчас в Беларуси, каким-то образом напоминает вам то, что вы видели в 2010 году до ночи 19 декабря?

— Да. Думаю, в 2008-2010 годах я наблюдал очень похожую последовательность развития событий. Во-первых, был внешний шок от войны в Грузии. Это то, что напомнило другим соседям России, в том числе и Беларуси, о хрупкости суверенитета и независимости. Та война также напомнила этим странам о том, что Россия оставляет за собой право вмешиваться в дела других государств, если они хотят двигаться в сторону большей независимости. Беларусь отреагировала на войну сближением с западными правительствами, освобождением остававшихся в тюрьмах политзаключенных. В ответ Беларусь пригласили в «Восточное партнерство». Руководство Беларуси сперва даже разрешило более открытую борьбу на президентских выборах, но потом власти увидели, что они теряют контроль. Именно это подтолкнуло их к подавлению протестов после выборов.

Боюсь, что мы опять можем увидеть нечто очень похожее. Вполне может случиться, что более свободная политическая атмосфера в стране приведет к тому, что люди начнут испытывать границы дозволенного, изучать на практике, что можно сделать в новых обстоятельствах. Люди будут расширять границы дозволенного. Думаю, мы видели намек на это во время протестов против закона о тунеядцах в марте 2017 года.

Была ситуация, когда многим, и особенно властям, показалось, что все может выйти из-под контроля — что протесты могут усилиться и распространиться по всей стране.

Определенная часть властей решила, что надо отреагировать и ограничить эту активность, подавить протесты, чтобы не подвергать опасности существующий политический статус. Я думаю, что нынешняя ситуация, скорее всего, временная.

— И что, по вашему мнению, может изменить эту ситуацию?

— В ближайший год в Беларуси вряд ли что-то изменится. Развитие ситуации зависит, в первую очередь, от того, что происходит в России. Поскольку там сейчас проходит избирательная кампания, то Кремль, прежде всего, занят самим собой. Вопрос не в результате выборов, в нем мало кто сомневается, а в том, как они пройдут. Если будут массовые протесты и легитимность Путина будет поставлена под вопрос, вполне возможно, что возобновится давление на соседей России, в том числе Беларусь. Как мы уже видели раньше, такое давление способствует росту популярности Путина в России и, как в случае с аннексией Крыма, вызывает волну патриотизма. Именно по этой внутриполитической логике Беларусь всегда будет оставаться возможной внешнеполитической жертвой Кремля.

С другой стороны, сложно ожидать, что сближение Беларуси с Евросоюзом и США может принципиально повлиять на ситуацию в самой стране. После двух лет, кажется, что оно достигло определенного потолка и остановилось. Обе стороны находятся на позициях, с которых очень тяжело двигаться дальше. Беларусское правительство знает, что любые более-менее серьезные структурные реформы уже практически невозможны без изменения нынешнего статуса-кво. А именно этих реформ ждет от Минска Запад.

— Вы имеете в виду политические или экономические реформы?

— И те, и другие. Экономические реформы – хороший пример. Мы видим, что переговоры с МВФ практически зашли в тупик, потому что беларусское правительство не может провести те структурные реформы, на которых настаивает МВФ. Чем больше независимости у беларусского бизнеса, тем меньше контроля у властей. А такой контроль нужен, чтобы сохранять спокойствие среди населения и удерживать свое влияние в обществе.

Так экономические реформы противоречат политическому статусу-кво.

То же самое можно сказать и о политических реформах. Власти не могут допустить даже элементы политической конкуренции и открытых дискуссий без потери контроля над обществом. Я думаю, именно этот урок Минск вынес из событий 2010 года. Тогда стало очевидно, что даже выборы, чуть более свободные, чем обычно, могут быстро развить собственную динамику.

То же самое касается гражданского общества и СМИ. С точки зрения властей, этим сферам нельзя давать больше свобод, чем есть сейчас. В свою очередь, Евросоюз хочет видеть больше свободы для прессы и гражданских инициатив. Много говорится и о правах человека. Достижение, которое сейчас широко обсуждается, – совместная группа ЕС и Беларуси по правам человека. Хорошо, что такая группа создана и процесс запущен. Но результатов нет. И я не думаю, что они могут быть.

Поэтому я считаю, что мы можем говорить о том, что сближение ЕС и Беларуси достигло потолка и вряд ли продолжится дальше.

— Ну и как тогда события будут развиваться дальше?

— Думаю, что мы увидим стагнацию. Мы увидим определенное разочарование с обеих сторон. Нельзя вечно надеяться и делать попытки изменить ситуацию, если нет видимых результатов. Беларусская сторона в какой-то мере разочаруется — если этого, конечно, еще не произошло — ведь ЕС твердо настаивает на своих условиях и мало что предлагает взамен. Очевидно, что Беларусь сейчас остро нуждается в финансовой помощи извне в виде денег и инвестиций. Но их нелегко получить без реальных реформ.

— Вам не кажется, что нынешние отношения Беларуси и ЕС всё больше напоминают «новую восточную политику» Вилли Брандта в 1970-х? Похоже, что сейчас со стороны Европы всё больший акцент делается на экономическое сотрудничество, а политическим и гражданским правам уделяется меньше внимания.

— Давайте сначала дадим определение так называемой «новой восточной политике». Она гораздо более ориентировалась на людей, чем на экономические контакты и создавалась, чтобы преодолеть железный занавес и признать ответственность немцев за преступления Второй мировой войны.

Помните, Вилли Брандт встал на колени перед памятником жертвам восстания в Варшавском гетто? Это и есть «новая восточная политика».

Думаю, что проблема в том, что все следующие лидеры социал-демократов вплоть до Герхарда Шредера изменили политику в отношении Восточной Европы. Они убрали акцент с людей, с межличностных контактов, ценностей и прав человека и сосредоточили свою политику почти исключительно на экономических контактах и сотрудничестве. Мне кажется, поэтому мы неправильно воспринимаем восточную политику.

Коленопреклонение Вилли Брандта в Варшаве. Фото: Bildarchiv Preußischer Kulturbesitz

Мне бы хотелось, чтобы мы вернулись к изначальному ее пониманию, то есть к формированию отношений между людьми и странами, несмотря на границы. Кстати, именно этим я и занимаюсь. Это моя работа. Мы говорим об отношениях между различными группами и людьми, о совместных проектах, которые необязательно должны быть политическими.

— Как вы оцениваете усилия Владимира Макея, который в сравнении с остальными беларусскими министрами выглядит почти как hardcore liberal? Какова его роль в нынешнем сближении Беларуси и ЕС, и как вы оцениваете эту фигуру?

— Во-первых, стоит помнить, что это уже второй раз, когда Владимир Макей курирует сближение между Беларусью и ЕС. Когда Макей был главой администрации президента в 2008-2010 годах, он делал абсолютно то же самое, чем занимается сейчас. Я думаю, что Макей очень умен. Беларусская сторона в отношениях с Европой вела себя очень профессионально как в 2010 году, так и в последние 3-4 года.

Беларусские власти последовательно установили связи с отдельными столицами Европы, и сформировали окружение, которое, в конце концов, оказалось готово снять санкции.

Кроме того, за последние два года на примере Минских соглашений беларусское правительство построило мощный нарратив по позиционированию Беларуси как нейтральной площадки для переговоров по Донбассу. Этот новый нарратив очень успешно продает геополитическое положение Беларуси, особенно на Западе. Следует признать, что всё это имеет значительный эффект и работает на сближение ЕС и Беларуси. Именно этот нарратив привёл к более дружественным отношениям, которые мы наблюдаем в последние несколько лет.

То есть роль Макея была в том, чтобы навести мосты для начала диалога ЕС и Беларуси. Но сейчас надо пойти навстречу по этому мосту, обсудить и определить конкретные шаги. Вопрос теперь не в атмосфере, а в результатах. Мы находимся на новом этапе, уже за пределами компетенции Владимира Макея и его профессионалов из дипломатического аппарата.

— В чьей компетенции этот новый этап?

— Администрации президента Беларуси. Все будет зависеть от главы государства. Ваша страна оказалась в классическом раскладе: в Беларуси происходит раскол между приверженцами жёсткого и мягкого курсов. И сейчас мы наблюдаем напряженность между этими двумя фракциями. С одной стороны, сторонники мягкого курса усилили свои позиции за последние 2-3 года. Способствовал этому и экономический кризис в стране, и изменившаяся геополитическая ситуация в регионе. Эта группа показала, что может восстановить важные связи и сотрудничество с Западом. С другой стороны, приверженцы жёсткой политики всё это время находились на заднем плане: давления на гражданское общество и независимые медиа в последние годы было меньше, но оно оставалось. Сейчас мы наблюдаем борьбу между двумя этими группами.

Сторонники мягкого курса, как правило, технократы. Почти всегда это дипломаты, специалисты из области международных отношений, финансов, банковской сферы, министерства финансов и министерства экономики. Это технократы, которые понимают, что развитие и изменения необходимы.

Им противостоят разного рода сторонники жесткого курса — люди, которые заинтересованы в существующем статусе-кво. Как правило, это силовики, которые материально и политически выигрывают от нынешнего положения вещей. Помимо них есть люди с определенной идеологией, которые искренне считают, что сильные авторитарные системы более совершенны, чем демократия.

— Думаете, жёсткий курс стал так популярен среди сотрудников беларусских спецслужб из-за влияния российских СМИ?

— Люди придерживаются жесткого курса по разным причинам – материальным, политическим или идеологическим. Это связано не только с влиянием российских СМИ, но и с традиционными связями сотрудников спецслужб России и Беларуси. Влияние российских спецслужб играет не последнюю роль в формировании нынешней беларусской ситуации. Я имею в виду, что последние несколько лет российские СМИ создают впечатление, что западные демократии находятся в упадке. Они говорят, что западный мир разваливается, что он слаб, и что государственные системы на Западе и во всём мире в будущем должны будут опираться исключительно на систему сильного контроля государства — наподобие той, что создана в современной России.

Мне легко представить, что люди в Беларуси, которые сейчас больше склонны к жёсткой политике, чем жители западной Европы (в том числе и представители беларусского госаппарата) легко воспринимают эту идею. Они верят в безальтернативность российской государственной системы. Верят, что государственная система в нынешней России больше подходит для будущего, чем «загнивающая» демократия на Западе.

— На прошлой неделе я провёл интервью с Балашем Ярабиком, внештатным экспертом Carnegie Foundation. Балаш утверждает, что иностранные фонды и доноры сделали огромную ошибку, стремясь объединить оппозицию и гражданское общество в Беларуси. А как вы считаете, гражданское общество и оппозиция — это синонимы? Или всё же нет?

— Во-первых, у меня есть преимущество перед Балашем – я на несколько лет старше. Я родился и вырос в Восточной Германии — в системе, которую мы теперь наблюдаем в Беларуси. Мне было 18 лет, когда эта система пала в моей стране. Из этого личного опыта я сделал несколько выводов. Во-первых, революцию или даже перемены в принципе невозможно навязать извне. Их только можно поддерживать извне.

Во-вторых, даже если есть сильное стремление к переменам изнутри, международный контекст может нейтрализовать эти импульсы. Так, как это было в Венгрии или Польше до 1989 года. Или в отдельных странах бывшего СССР.

В-третьих, в таких условиях, как в сегодняшней Беларуси или бывшей ГДР, нет разницы между оппозицией и гражданским обществом. Думаю, что это не синонимы; у разных акторов есть разные подходы, больше направленные на политическое или общественное участие. Но в конце концов, они все относятся критически к авторитарной системе.

В-четвертых, эта система каждого из них одинаково наказывает за то, что они показывают, что это возможно – быть активным политическим субъектом, будь ты рок-музыкант или правозащитник, эколог или кандидат в президенты.

— Встретить вас и Балоша в течение одной недели в Минске довольно необычно — не каждую неделю я записываю два интервью подряд с людьми, которых за спиной называют «архитекторами революции в Беларуси».

— Опираясь на свой личный опыт, о котором я вам только что рассказал, я хочу, чтобы меня поняли правильно — я приехал сюда не для того, чтобы устраивать революции. Свою роль, равно как и цель программы поддержки Беларуси, я вижу в том, чтобы помочь беларусам построить активное, самостоятельное гражданское общество. Мой подход заключается в работе на местном уровне, в основном, в неполитических сферах. Мы стараемся помочь людям изменить их мир, сделать что-то значимое для того места, где они живут.

Поэтому мы сотрудничаем с независимой культурой, с инициативами, которые занимаются историей, молодежью или конкретными социальными проблемами, например, положением женщин в беларусском обществе. В основе нашей работы в Беларуси – поддержка идей и инициатив самих беларусов, а не реализация наших планов для этой страны. В этом случае, разве меня можно считать «архитектором революций в Беларуси»?

— А кто, по-вашему мнению, сейчас отвечает за связи между Германией и Беларусью?

— Здесь я хочу отметить очень важный момент — отношения Германии и Беларуси не определяются каким-то одним человеком. Как раз наоборот, эти связи существуют на многочисленных уровнях: между людьми, городами, НГО и гражданскими инициативами самых разных форм — именно эта горизонтальная структура и обеспечивает долгосрочное развитие дружеских отношений.

Я бы сказал, что первым и самым сильным импульсом для формирования тёплых связей между людьми в Германии и Беларуси стал Чернобыль.

Сотни и тысячи детей из Чернобыльской зоны, особенно из Беларуси, выезжали в Германию на каникулы и на оздоровление. Это стало возможным, благодаря сотням немецким инициатив и сотням семей, которые принимали детей из пострадавших районов. Конец 1980-х стал первым большим толчком для сближения обществ наших стран. До сегодняшнего дня трагедия Чернобыля остается основой отношений между нами.

Кроме того, есть много других примеров межчеловеческих контактов. Так, есть люди, сотрудничающие в образовательной сфере, большую роль играют двусторонние отношения между городами-побратимами. Есть много связей в сфере культуры, есть беларусская диаспора на Западе. И, конечно, очень большую роль играют «Минский форум» и «Немецко-беларусское общество». Они формируют очень многослойные отношения, которые, конечно, могли бы быть сильнее, но пока что ситуация в Беларуси ограничивает их. Тем не менее, нам есть куда развиваться.

— Уверен, вы слышали о недавнем обновлении программы «Восточного партнерства» — формуле «Восточное партнерство плюс» для Молдовы, Украины и Грузии. Для этих трех стран также создают целевой трастовый фонд. Как вы думаете, на этом фоне в отношении Беларуси тоже будет разработан новый подход?

— Внутри «Восточного партнерства» существует концептуальная дилемма по отношению к этим трём странам, которые выбрали европейский путь развития. Похоже, что по отношению к Украине, Молдове и Грузии, которые продемонстрировали свою приверженность реформам и желание более тесного сотрудничества, а в идеале и членства в ЕС, мы уже исчерпали три существующих формальных этапа — соглашение об ассоциации, соглашение об углублённой и всеобъемлющей зоне свободной торговли и либерализация визового режима.

Но между этими тремя этапами, которые, безусловно, требуют выполнения, и полным членством в Евросоюзе лежит огромная пропасть. Наша проблема на сегодня заключается в том, что мы не знаем, как преодолеть эту пропасть.

Другая концептуальная пропасть, перед которой стоит Евросоюз, разделяет его с тремя остальными странами Восточного партнерства, чьи правительства не заинтересованы в интеграции с ЕС и западными институтами в целом. Речь идёт об Азербайджане, Армении и Беларуси, которые решили двигаться в противоположном направлении. Так, Беларусь сохраняет авторитаризм и евразийский вектор.

Насколько я понимаю, Евросоюз еще точно не решил, как развивать отношения с этими странами. Да, мы отказались от подхода, основанного на изоляции и санкциях. Но что дальше? Сейчас у ЕС снова существуют дипломатические и политические отношения с Беларусью, но чем их заполнить? Чего мы хотели бы от беларусской стороны кроме деклараций? Что мы готовы и можем дать Беларуси и сделать для её благополучия? У нас пока нет ответов на эти вопросы.

В наших официальных отношениях есть ожидания и красивые слова — но нет содержания. Возможно, ЕС стоило бы начать с очень маленьких шагов, чтобы симметрично ответить на смягчение визового режима со стороны Беларуси, я имею в виду пятидневный «безвиз» для прилетающих в Минск. Я ведь сейчас и сам как раз один из таких «пятидневников»!

К сожалению, таких очень конкретных примеров чрезвычайно мало. Чаще всего отношения ЕС и Беларуси тормозятся за счет того, что диалог остается на абстрактном уровне, и это видно по риторике обеих сторон. На прошедшей неделе, на открытии XV Минского форума, много говорили о ценностях, конкуренции, правовой системе, о том, что ЕС делает или не делает для соседей, — обо всем, что можно и нужно обсуждать. Но было мало конкретных идей, которые принесут конкрентную выгоду простым людям.

— ЕС снял с Беларуси санкции в прошлом году. Каких ответных шагов ожидали от Беларуси тогда — и ожидают ли их сейчас?

— Евросоюз снял санкции, не ожидая каких-то активных действий с беларусской стороны. Думаю, ЕС просто устал от политики санкций.

— Которая оказалась неэффективной, насколько я понимаю?

— Я так не думаю. В результате давления, которое создали санкции, в Беларуси освободили политических заключенных. Эти санкции всегда затрагивали и ЕС, а не только Беларусь. Они показывали нам, что мы хотим твёрдо придерживаться основных принципов, на которых основана европейская политическая система: права человека, демократия, честные выборы. Европейские правительства всегда остро реагировали на нарушения этих принципов и стремились эти принципы защитить.

Санкции для ЕС всегда играют символическую роль: мы защищаем свои ценности. Поэтому я всегда выступал за то, чтобы использовать этот инструмент.

Но у меня сложилось впечатление, что в случае Беларуси Брюссель давно хотел отменить санкции, но просто искал подходящий предлог. Одним из важнейших моментов в диалоге двух сторон, если не самым важным, всегда оставалось требование освободить всех политзаключенных в Беларуси. Евросоюз ждал, что беларусские власти такой предлог предоставят. И когда их отпустили, это стало огромным облегчением и для самих политических заключённых, и для их семей. Но, к сожалению, освобождение политзаключённых в Беларуси не даёт гарантий, что на их месте не появятся новые арестанты.

— Йорг, а как вы считаете, снятие санкции с Беларуси было хорошей идеей? Всё-таки вы очень долгое время поддерживали необходимость такой меры в отношении Беларуси. Интересно, изменилось ли ваше мнение по этому поводу.

— Я считаю, что правильным было бы приостановить санкции и пересматривать прогресс каждые полгода или год, как это делают США. Они не снимают, а приостанавливают часть санкций — и в зависимости от развития событий в стране или продлевают санкции, или приостанавливают их. Такое решение было бы более приемлемым, учитывая предыдущий опыт общения Запада с беларусским руководством.

Евросоюз этого не сделал. Это можно расценивать только как то, что они просто хотели закончить период санкций и изоляции и начать полноценное восстановление отношений с Беларусью. Очевидно, что толчком к этому послужила политика — и ничего больше.

Но причины, по которым санкции когда-то были введены, могут снова стать актуальными, в любой момент.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!