Фелікс Акерман: Еўропа глядзіць на Беларусь зусім іншымі вачыма

Галасы аб неабходнасці нацыянальнага дыялогу і прымірэння як першаснай перадумовы захавання беларускай незалежнасці раздаюцца з розных бакоў. Ці магчыма мірнае суіснаванне беларусаў розных палітычных поглядаў, навошта нямецкаму антраполагу вучыць беларускую мову, чым сучасная Беларусь падобная на познюю ГДР, як адбываецца барацьба за гістарычную праўду, чаму дыяспары перамагаюць імперскасць? Аб гэтым журналіст Reform.by Аляксандр Атрошчанкаў паразмаўляў з нямецкім гісторыкам доктарам Феліксам Акерманам.

Даведка: Фелікс Акерман (Felix Ackermann) — гісторык, культуролаг, антраполаг, аўтар кніг аб гісторыі Гародні і Вільнюса. Заснавальнік Інстытута прыкладной гісторыі, выкладаў у Еўрапейскім гуманітарным універсітеце ў Вільнюсе, вывучаў сталінскія рэпрэсіі. Доктарскую ступень атрымаў за дысертацыю па вывучэнні этнасу Гародні і гісторыі саветызацыі гэтага горада.

— Вы нарадзіліся ва Усходнім Берліне…

— Так, у 1978-м.

— Гэтым тлумачыцца ваша цікавасць да Цэнтральнай Еўропы?

— Думаю, не ў самай значнай ступені. Усё ж такі большасць усходніх немцаў не цікавіцца ані Беларуссю, ані Польшчай, ані Расіяй. Нават наадварот, тое, што расійская мова была абавязковай для вывучэння, стала дадатковым аргументам за тое, каб забыцца яе і ўсё, што звязанае з Усходам, пасля 1990 года. Хутчэй гэта звязана з тым, што яшчэ школьнікам я пражыў год у Польшчы, а пасля школы паехаў у Расію, дзе паўтары гады працаваў у «Мемарыяле» ў Санкт-Пецербургу. Потым ужо, падчас навучання ва універсітэце Франкфурта-на-Одэры, зразумеў, што не хачу займацца ўсё жыццё Польшчай ці Расіяй. Мяне цікавіла тое, што знаходзіцца паміж імі.

— Гэта праўда, што вы вывучылі беларускую мову, каб напісаць кнігу пра Гародню?

— Так. Я не толькі гісторык, але і антраполаг. Пра Гародню па дарозе у архіў я даведау́ся столькі ж, колькі працуючы ў самім архіве. На жаль, дзве жанчыны, у якіх я жыў і вучыў беларускую мову – Таццяна Маліноўская і Люда Госцева — памерлі падчас абмежаванняў, звязаных з COVID-19, і не было магчымасці нават прыехаць на іх пахаванні. Калі сёння размаўляю з Вамі на беларускай мове, то гэта дзякуючы ім.

— Як увогуле з’явілася такая думка? Дзе Берлін, дзе Франкфурт, дзе Гародня?

— У маім канкрэтным выпадку гэта звязанае з польскай меньшасцю. У 2002-2003 гадах я вучыўся ў Лонданскай школе эканомікі і збіраўся пісаць магістарскую працу пра фарміраванне нацыі на параўнанні прыкладаў Беларусі і Украіны. Я вырашыў паехаць на Беларусь, але патрэбнае было запрашэнне. Мне яго зрабілі ад яшчэ ў той час незалежнага «Саюза палякаў Беларусі», калі там працаваў Анджэй Пачобут. Гэта быў адзін з нешматлікіх перыядаў, калі ён не сядзеў.

— У якой ступені гісторыя Гародні: генацыд, знішчэнне архітэктуры, саветызацыя — адлюстроўваюць, на ваш погляд, гісторыю ўсёй Беларусі?

— Гэта тыповая сітуацыя для Заходняй Беларусі, куды акупацыя, асабліва ў вачах палякаў і габрэяў, прыйшла ў 1939 годзе. Шмат у якіх гарадах Беларусі з самага пачатку нямецкай акупацыі была вынішчана палова ці больш насельніцтва, якую складалі габрэі. Але ўжо у 1942 годзе пачала нарастаць хваля гвалту ў дачыненні да беларусаў. Спецыфіка Гародні палягае ў тым, што тут першымі ў чарзе на знішчэнне пасля габрэяў былі палякі. Адразу пасля знішчэння гарадзенскага гета ў сакавіку 1943 года пачаліся масавыя расстрэлы польскіх жыхароў – настаўнікаў, жаўнераў, ксяндзоў і гэтак далей. Гэтая сітуацыя спецыфічная для гарадоў Заходняй Беларусі. Пасля гадоў гэтая пустка запаўнялася людзьмі, якія жылі не ў горадзе, а навакольных вёсках, шмат жыхароў прыехалі таксама з Усходняй Беларусі. Яны ўжо будавалі іншую гарадскую форму грамадскасці, асабліва гэты працэс паскорыўся пасля 1991 года. 2020 год паказаў, што гэтая грамадскасць у Гародні адна з найбольш цікавых – вельмі багатая і разнастайная.

— Адна з галоўных тэм вашай кнігі – сутыкненне чатырох этнасаў – беларускага, польскага, габрэйскага і савецкага, якія вызначалі, якім будзе гэты горад. Зараз на Беларусі і ў дыяспары шмат дыскусій аб тым, ці з’яўляюцца прадэмакратычныя праеўрапейскія беларусы адной нацыяй з беларусамі-«ябацькамі», якія арыентуюцца на Расію і пакуль увогуле незразумела, ці змогуць гэтыя два субэтнасы суіснаваць у межах адной краіны. Якое вашае меркаванне на гэты конт?

— Дакладна можна будзе сказаць, калі мы сустрэнемся гадоў праз 10-15, але мне падаецца, што ў Заходняй Беларусі разрыў адбыўся яшчэ ў 1939-1940 гадах, калі ішла хваля гвалтоўнай саветызацыі. На ўсходзе гэта адбылося раней, але дзесяцігодзі, што часткі краіны жылі ў розных умовах, і іншыя фактары вызначылі, што Заходняя Беларусь адрознівалася ад Усходняй. Тым не менш сёння не прынята дзяліць Беларусь на Заходнюю і Усходнюю. Сёння Беларусь – адзіная краіна, хоць адрозненні паміж Усходняй і Заходняй часткамі існуюць, і вывучаць іх вельмі цікава. Таму я лічу, што тыя групы, аб якіх вы кажаце, змогуць жыць разам, але паразуменне будзе нялёгкім і доўгім працэсам, які зойме шмат гадоў, магчыма, нават гаворка будзе весціся пра пакаленні – напэўна, не хутка і не ў тых абставінах, якія склаліся і існуюць пасля 2020 года.

Істотнае значэнне мае пытанне, ці захавае Беларусь суб’ектнасць як дзяржава. Таму што на сённяшні момант яе суб’ектнасць вельмі абмежаваная. Сёння 22 сакавіка, і на сённяшні дзень беларусы не маюць беспасрэднага дачынення да агрэсіі супраць Украіны, хоць апасродкаваны ўдзел беларуская дзяржава прымае з першага дня поўнамаштабнай вайны. Але гэта можа змяніцца кожны дзень. Калі беларуская армія ўварвецца ва Украіну з поўначы, гэта будзе азначаць крыж на самастойнасці беларускай дзяржавы.

На сённяшні дзень і ў геапалітычным і ў гістарычным сэнсе Беларусь знаходзіцца ў каланіяльнай канфігурацыі па шмат якіх кірунках. Зразумела, што Беларусь ужо стагоддзямі захоўвае расійскі вектар, але і наступствы дзвюх сусветных войнаў не маглі не пакінуць адбітак на тым, як сёння выглядаюць Беларусь і беларускае грамадства. Вынішчэнне эліт – беларускіх, габрэйскіх, польскіх — мае доўгатэрміновыя наступствы ў тым ліку на тое, што адбываецца сёння. Напрыклад, мы бачым стаўленне беларускіх уладаў, беларускай дзяржаўнай і расійская прапаганды да польскай меньшасці і прысуд Анджэю Пачобуту. Усё гэта будзе мець наступствы і для будучыні. Бо працэс адбудовы эліт — гэта праца многіх дзесяцігоддзяў.

— На мапе Еўропы ёсць краіны, дзе жывуць не толькі людзі з рознымі поглядамі, але і розных нацыянальнасцяў, якія здолелі пераадолець канфлікты і прыйсці да паразумення. Які з прыкладаў, на вашую думку, найбліжэйшы да беларускай сітуацыі?

— Мне здаецца, што Усходняя Германія – добры прыклад. Восень 1989 года стала нечаканасцю для многіх. Ніхто не разумеў, наколькі ўжо грамадства саспела, і наколькі высокая гатоўнасць людзей выходзіць на вуліцу. У той жа час, ніхто тым больш не мог уявіць, наколькі нестабільная ўлада. Стала відавочна, што трымаецца яна толькі на гвалце, а частка людзей, якая яе падтрымлівае – вельмі абмежаваная, і прычым яны могуць хутка мяняць свае погляды і пазіцыі. Тое, што я назіраў у жніўні 2020 – вельмі гэта нагадвала. Усё адбылося вельмі хутка, і шмат хто не зразумеў, што ўсё ўжо адбылося, што дзяржава рассыпалася як картачны домік. Штазі, дзе былі дзясяткі тысяч узброеных супрацоўнікаў, МУС і іншыя сілавікі няздольныя былі нешта гэтаму супрацьпаставіць. Але галоўнае адрозненне ў гэтай канфігурацыі – што заходняя частка нямецкага народа была гатовая прыняць гэтыя перамены. Яна прапанавала свае калькі для рэформаў, інвестыцыі…

— Але заходнія і ўсходнія немцы не былі варожа настроеныя супраць адно аднаго…

— Я больш маю на ўвазе стасунак той часткі ўсходненямецкай наменклатуры, якая варожа была настроеная супраць той часткі, што патрабавала пераменаў. Гэтых людзей таксама было шмат, але далёка не ўсе. Гэта было падобна на тое, што адбывалася ў Беларусі ў 2020 годзе. Супраць была большасць, але не ўсе. Прыкладна траціна жыхароў Беларусі падтрымлівае Лукашэнку, бо мае на гэта свае прычыны. Іншая траціна ярка і рашуча выказала свой пратэст, выйшла на вуліцы. Паміж імі ёсць людзі, якія не вызначыліся. Гэтыя часткі не будуць існаваць ізалявана. Яны далей будуць неяк узаемадзейнічаць у бытавых і іншых пытаннях, уплываць адна на адну і наадварот. Тое, як яны будуць выбудоўваць сваё стаўлянне і да Лукашэнкі, і да вайны, і да пратэснага руху, і да беларускай мовы, і да нацыянальных сімвалаў – гэта адкрытае пытанне.

Чаму мне падабаецца параўнанне Беларусі з Усходняй Германіяй – таму што яшчэ ў пачатку 1990 года ніхто не мог сабе ўявіць, што ўсё атрымаецца, што ўсё атрымаецца без крыві, што Усходняя Германія стане часткай NATO. У канцы 1989-га і пачатку 1990-га гэта было проста немагчыма ўявіць. Як і тое, што праз 14 год і іншыя краіны тагачаснага сацлагера далучацца да NATO. На той момант сітуацыя была абсалютна адкрытай і магла развівацца ў любым кірунку. Абсалютна не было запраграмаванай ці відавочнай тэндэнцыі да таго, што Германія аб’яднаецца і стане адным народам і адным грамадствам. Нават сёння гэта яшчэ не завершаны працэс. Калі мы паглядзім на тое, хто найбольш жорстка выступае супраць пастаўкі танкаў і іншай зброі ва Украіну, то пабачым, што да гэтага дня існуе дастаткова глыбокі разрыў паміж усходам і захадам Германіі. Ва ўсходніх рэгіёнах больш гэтых людзей, якія да гэтага часу ў значнай ступені ідэнтыфікуюць сябе з Расіяй і Пуціным, што выказваецца ў нежаданні дапамагаць Украіне.

— Вы сышлі з ЕГУ падчас сур’ёзнага крызісу. Як цяпер ацэньваеце стан гэтай установы?

— Я цяпер не супрацоўнічаю з ЕГУ актыўна, таму не вельмі добра ведаю сітуацыю знутры, але самае важнае, што ён існуе. Якім бы ён ні быў – ён застанецца важным праектам для беларускага грамадства, для падрыхтоўкі кадраў для беларускай супольнасці. Канечне, мне не падабаецца шлях, якім ЕГУ развіваўся апошнія 15 гадоў – проста таму, што ён нікому не зможа спадабацца. Але ў мяне ёсць адчуванне, што тыя людзі, якія адказваюць за ЕГУ з боку Еўракамісіі, хаця б зразумелі, у чым заключаецца праблема. І ўжо само гэта прывяло да таго, што сёння ёсць вялікая розніца ў лепшы бок у параўнанні з тым перыядам, калі я сышоў. Ну й увогуле цікава, ці будзе мая кніга пра працу ў ЕГУ, якая вышла ў 2021 годзе па-беларуску, некалі даступнай у бібліятэцы ЕГУ…

— Яшчэ да працы ў ЕГУ вы заснавалі Інстытут прыкладной гісторыі. Сам тэрмін «прыкладная гісторыя» гучыць страшнавата для нашага рэгіёна, улічваючы, што сёння ва Украіне ідзе самая буйная вайна за апошнія 80 год, якую людзі ў Крамлі тлумачаць псеўдагістарычнымі прычынамі…

— На вялікі жаль, тое, што робіць Пуцін – гэта менавіта прыкладная гісторыя. Дакладней, гэта прыкладная ідэалогія. Тое, што ён распавядаў у рамках сваіх лекцый 21 лютага 2022 года і раней – гэта прыкладная ідэалогія. Таму што тэзіс аб тым, што Украіны няма – не мае ніякага дачынення да гісторыі. То-бок, ён задаў ідэалагічную ўстаноўку, якая не супадае з рэчаіснасцю, і зараз мы назіраем, як ён спрабуе ваеннымі метадамі і тымі метадамі, якімі адбываецца акупацыя Усходняй Украіны, фарматаваць рэчаіснасць пад яго ідэалагічныя ўстаноўкі. Па гэтых метадах мы бачым, што мэтай вайны з’яўляецца генацыд украінцаў толькі таму, што яны ўкраінцы, бо іх, на погляд Пуціна, існаваць не павінна.

Калі мы закладалі Інстытут прыкладной гісторыі, мы наадварот — мелі на мэце ўключэнне грамадзян у працэс тварэння гістарычных ведаў – каб грамадзяне ўдзельнічалі ў гістарычных дыскусіях, каб веды тварыліся ў адкрытым працэсе. Прыкладам таго, як я сабе уяўляю прыкладную гісторыю, з’яўляецца тое, што адбывалася ў дварах Беларусі ў 2020 годзе. Быў вялікі запыт грамадзянаў на веды пра сваю гісторыю, і гэтыя дваравыя лекцыі аб гісторыі Беларусі, гісторыі сімволікі, аб нацыянальных феноменах Беларусі былі спробай гісторыкаў адказаць на гэты запыт. Цікава, што гэта рабілася не ў форме аднабаковых лекцый, дзе як сказаў выкладчык, так яно і павінна быць, а адбываўся паўнавартасны дыялог на гэтыя тэмы.

Вялікай праблемай гістарычнай навукі з’яўляецца тое, што на стасункі гісторыкаў і грамадзян улада мае агромны ўплыў. Улада вядзе барацьбу за сваю ідэалогію. Таму што ў сітуацыі, калі фактычна няма выбараў, толькі ідэалогія можа хоць неяк абаснаваць легітымнасць. Яна мае манаполію ці амаль манаполію на навуковую ці псеўданавуковую вытворчасць гістарычных ведаў і на публічныя інстытуты: музеі, выставы, лекцыі, месцы памяці. І мы назіраем, як асабліва пасля сакавіка 2021 года ў рамках акцыі, якую беларускія ўлады афіцыйна называюць «Генацыд беларускага народа», рэалізуецца ідэалагічны праект, у якім задзейнічаныя ўсе адпаведныя дзяржаўныя рэсурсы. Гэта, можна сказаць, адваротны прыклад прыкладной гісторыі, калі дзяржава агрэсіўна навязвае новую інтэрпрэтацыю Другой сусветнай вайны і скіроўвае ўсю моц свайго апарата, каб легітымізаваць унутраныя рэпрэсіі і агрэсіўныя крокі ў знешняй палітыцы.

— Фактычна гэтым працэсам кіруюць нават не беларускія ідэолагі ці прапагандысты, а літаральна расійскі куратар Аляксандр Дзюкаў…

— Так, яго дзейнасць была заўважная яшче да 2020 года. Гэты радыкальны расійскі нацыяналіст заклаў некалькі аксіёмаў, на якіх базуецца сучасная беларуская афіцыйная ідэалогія. Цікава, што ў самой Расіі ён ніколі не быў так запатрабаваны, хаця ўвесь час супрацоўнічаў з уладай. Але зараз тэзіс аб тым, што Другая сусветная вайна была генацыдам беларускага народа – паспяхова перакачаваў у расійскую афіцыйную дзяржаўную ідэалогію, і зараз там усе больш шырока інтэрпрэтуюць Другую сусветную вайну як генацыд савецкага народа. У Беларусі гэта адбылося раней. Я думаю, на гэта паўплываў Дзюкаў, які аб гэтым пісаў, казаў, праводзіў канферэнцыі, рыхтаваў беларускіх дзяржаўных гісторыкаў задоўга да 2020 года.

— Ці існуе нейкі вымяральны паказчык развіцця грамадства, які мог бы быць яго засцерагальнікам ад прыняцця на веру такіх маніпуляцый? Колькасць гісторыкаў, універсітэтаў, колькасць гадзін гісторыі ў школе?

— Разумныя пісьменныя людзі, якія на ўсё, што ім кажуць, спрабуюць сфармаваць сваю кропку гледжання, ёсць у кожным грамадстве. Але зараз ў Расіі мы бачым тое, што яшчэ пару гадоў таму было цяжка сабе ўявіць – як звычайныя людзі: настаўнікі, медсёстры, кіроўцы аўтобусаў — могуць масава падтрымліваць тое вар’яцтва, якое зараз адбываецца ва Украіне. Здавалася б, павінна быць нейкая натуральная мяжа, якая не дазваляе падтрымліваць гэтыя нечалавечыя паводзіны…

Для многіх маіх калегаў стала нечаканасцю, што такая «тапорная» прапаганда і ідэалогія, вельмі бязглуздая, чорна-белая, агрэсіўная, заснаваная на старых кальках – можа спрацаваць у сучасных рэаліях. Аказалася, што можа. Яе «тапорнасць» нікому не перашкаджае. У Беларусі сітуацыя крыху іншая. Тут так, як і ў Расіі, шмат адукаваных людзей, людзей з вышэйшай адукацыяй, але больш тых, хто чытае не толькі Талстога, але і Быкава. Але, як я ўжо казаў, пасля разгрому гістарычнай навукі і грамадзянскай супольнасці ўлада атрымала манаполію і будзе без абмежаванняў прасоўваць сваю інтэрпрэтацыю ў школах, універсітэтах, бібліятэках, Акадэміі навук, у тэлебачанні, на радыё і г. д. Будзе ідэалагічны кантроль і ў інтэрнэце. Гэта не можа не паўплываць на грамадства, асабліва калі гэта працягнецца не адзін год, а пяць, дзесяць ці больш.

— Калі збіраецца нейкая канферэнцыя адмыслоўцаў – гэта навуковы працэс, які мала заўважны ў грамадстве. Пасля гэтага за справу бяруцца папулярызатары, публіцысты, людзі, якія набіраюць мільёны праглядаў на Youtube… Наколькі дапушчальны прапагандысцкі падыход у супрацьстаянні навязванню псеўдагістарычнай інтэрпрэтацыі?

— Галоўны момант заключаецца ў тым, каб у палеміцы і палярызацыі не развітацца з простым канцэптам праўды. Важна, каб нас не захлынула эпоха постпраўды, калі праўдай становіцца ўсё, што сказана. Кожны можа заснаваць свой канал на Youtube ці ў Telegram і распавядаць, што хоча, але важна казаць тое, што можна даказаць спасылкамі на гістарычныя крыніцы, каб захоўваўся працэс, які мог бы паказаць, што тое ці гэтае сцвяржэнне фальшывае, а той ці гэты піша і кажа няпраўду, прывесці довады і спасылкі на крыніцы, якія абвяргаюць гэта. Гэтую працу беларускія калегі і каляжанкі працягваюць, але яна не прысутнічае ў медыя ці навучальных установах у самой Беларусі. А ў межах Інстытута гісторыі Акадэміі навук гэты працэс і не можа адбывацца, бо гэтая ўстанова даўно ператварылася ў ідэалагічную кантору, што стварае прастору для дзяржаўнай фальсіфікацыі.

Барацьба з ідэалагічнай інтэрпрэтацыяй Другой сусветнай вайны, Халакосту, польска-беларускіх адносінаў, польска-габрэйскіх ідзе кожны дзень. Гэтая барацьба, напрыклад, адбываецца ў Вікіпедыі. І калі вы калісьці самі спрабавалі там нешта змяняць, то разумееце, што нават на Вікіпедыі гэта пытанне пра рэсурсы: пра час, пра тое, як зарабляць грошы, каб мець час і сілы на тое, каб пісаць артыкулы ў Вікіпедыю ці рэдагаваць іх. У каго больш часу і рэсурсаў, таго інтэрпрэтацыя і будзе лепш прадстаўлена, уплываць на гэта. Зразумела, што дзяржаўны ресурс – гэта людзі, якія ўвесь час працуюць у дзяржаўных установах і могуць рабіць гэта ўвесь працоўны дзень.

— Вы згодныя з тым, што сённяшняя вайна Расіі супраць Украіны – не ў апошнюю чаргу вайна за спадчыну Русі?

— Мне падаецца, больш сэнсоўна разлядаць гэтую вайну як постсавецкую. Я лічу, што гэтая вайна – працяг распаду Савецкага Саюза. На жаль, у 1991 годзе постсавецкія краіны не разышліся па-добраму. Як мінімум, з боку Расіі захаваліся прэтэнзіі да іншых краінаў. З таго часу рэгулярна адбываюцца ваенныя канфлікты як унутры Расіі, так і працягваюцца спробы дэстабілізаваць Малдову, Грузію і іншыя дзяржавы ў рэгіёне. Што тычыцца спадчыны Кіеўскай Русі – у карціне свету Уладзіміра Пуціна гістарычны падыход да гэтай тэмы заменены ідэалагічным. І ў гэтай ідэалогіі месца Украіне няма, таму Пуцін спрабуе знішчыць яе ваенным шляхам. На жаль, калі працягваць гэтую думку, мы пабачым, што Беларусі ў гэтай ідэалагічнай сістэме адведзены тое ж месца і той жа лёс, што і Украіне. З той розніцай, что супраць Беларусі не спатрэбіцца поўнамаштабная вайна, а хопіць гібрыднай формы акупацыі. Часткова яна адбываецца і ў галіне гістарычных інтэрпрэтацый спадчыны і Русі, і ВКЛ.

— Вы шмат гадоў жылі ў Вільнюсе і нават напісалі кнігу аб сваім жыцці там. Як вы бачыце ролю гэтага горада ў адносінах паміж літоўцамі, беларусамі, палякамі ў гістарычнай перспектыве? Ён будзе адыгрываць ролю пляцоўкі для культурнага, навуковага, рэлігійнага, сацыяльнага дыялогу й супрацоўніцтва ці стане яблыкам разладу і аб’ектам ідэалагічных спрэчак?

— Калі я працаваў у ЕГУ, там быў літоўскі віцэ-рэктар, які быў прызначаны для ідэалагічнага кантролю. Таму што яшчэ ў 2013 годзе літоўскія эліты выказвалі засцярогу, што беларускія нацыяналісты ў пэўны момант могуць прад’явіць прэтэнзіі на Вільнюс. Але з пункту гледжання сённяшняга дня, калі ўжо адбыліся падзеі 2020 года, і пасля пачатку поўнамаштабнай вайны Расіі супраць Украіны, калі шмат беларусаў апынуліся ў Вільнюсе – гэтай засцярогі больш няма. Літоўцы бачаць, што большасць нацыянальна арыентаваныx беларусaў не хочa прад’яўляць прэтэнзіі на Вільнюс, што існуе агульная мэта – у першую чаргу вяртанне суверэнітэту Беларусі.

Што да нацыянальна настроеных беларусаў — ім значна важней тое, што ў Вільнюсе пахаваныя парэшткі Кастуся Каліноўскага, што там стаіць помнік Францішку Аляхновічу, што ідзе працэс адкрыцця беларускага складніка гісторыі гэтага горада, яго цяжкай гісторыі ХХ стагодзя. Я і сам у гэтым працэсе паўдзельнічаў. Ездзіў у Франкфурт рабіць інтэрв’ю з Барысам Кітом, які сядзеў у Лукішскай турме, калі быў студэнтам. Гэта толькі адзін прыклад таго, як усё было складана і павязана. Адкрываць такія моманты разам больш цікава, чым займацца нейкімі гістарычнымі гульнямі тыпу «Чыя Вільня?». Акрамя таго, у Вільнюсе зараз шмат беларускай мовы, але і расійскай, бо большасць беларусаў размаўляюць па-руску. Вільнюс сёння, напэўна, больш расійскамоўны горад, чым ён быў у 2016-м, калі я адтуль з’ехаў, але да нейкіх нацыянальных канфліктаў з літоўцамі гэта не вядзе. Мне здаецца, гэта вельмі яскравы паказчык таго, што ёсць разуменне — у Вільнюсе перакрыжоўваюцца дарогі розных народаў і грамадстваў.

— Сказанае вамі вельмі нагадвае мне пра тое, што я бачу і адчуваю ў Варшаве. Яна вельмі змянілася за апошнія 10 гадоў. За апошнія гады стала ў нашмат больш беларусаў, украінцаў, шмат людзей прыехала з Грузіі, Азербайджана, Казахстана, з іншых краінаў былога Савецкага Саюза. І ў мяне ёсць адчуванне, што адбываецца пэўная тэрапія. Яшчэ некалькі гадоў таму гэта былі адасобленыя групы, якія дастаткова падазрона і з засцярогай глядзелі адна на адну. Але, магчыма, пасля драматычных падзеяў апошніх гадоў – у Беларусі, Казахстане, Украіне, Грузіі, Арменіі, Азербайджане – з’явілася разуменне таго, што гэта былой метраполіі было выгадна, каб нашыя народы пазіралі адзін на аднаго з асцярогай, варожа, праз прызму штучных стэрэатыпаў… Здаецца, гэта толькі пачатак дарогі, але ёсць адчуванне, што людзі глядзяць адзін на аднаго не як на «бульбашоў», «хахлоў», «чурак», «хачэй» – і ўся гэтая агіда – а глядзяць з цікавасцю, павагай, даверам, маюць сумесныя справы і бізнесы, заводзяць саброўскія адносіны, ствараюць сем’і. Гэта маё суб’ектыўнае адчуванне, што гэта адбываецца па меры аслаблення ўплыву імперскіх наратываў, ці гэта пэўны заканамерны працэс?

— Я таксама назіраю нешта падобнае. Напрыклад, калі Андрэй Хадановіч перакладае словы песні «Муры» Яцэка Качмарскага на беларускую мову, перакладае ўкраінскія вершы, потым Сяргей Жадан перакладае вершы Хадановіча на ўкраінскую, а польскія сябры Хадановіча перакладаюць на польскую яго вершы і вершы Сяргея Жадана – гэта вельмі моцны момант. І гэта адбываецца ўвесь час. Прычым не толькі ў паэзіі ці мастацтве, але і ў іншых сферах. Я вельмі моцныя эмоцыі адчуваю, калі, напрыклад, ідучы на канцэрт Міхалка, бачу людзей, якія малодшыя за нас з вамі на 15-20 гадоў, і не магу зразумець, гэта бежанцы з Беларусі пасля 2020 года, ці яны ўцяклі з Украіны ў 2022-м. І сам Міхалок вельмі ярка здымае моўнае пытанне, калі ён спачатку чытае свае вершы на рускай мове, потым пераходзіць на беларускую, а напрыканцы абавязкова працытуе нешта вельмі патрыятычнае на ўкраінскай і скажа, што разам мы пераможам.

Гэта, дарэчы, таксама ставіць пытанне пра будучыню расійскай мовы. Да нядаўняга часу яна была ўсё ж носьбітам імперскага кантэксту. Гэта была lingua franca паміж грузінамі, украінцамі, беларусамі і іншымі народамі. Гэта ўжо паціху змянялася, але вайна вельмі востра ўзняла гэтае пытанне. І гэта сапраўды цікава, ці захаваецца расійская мова, напрыклад, у Польшчы не імперскім маркерам, а нейкім нейтральным інструментам камунікацыі паміж прадстаўнікамі іншых народаў, ці адбудзецца пераход на польскую. Але працэсы ідуць, і перамены будуць вельмі істотныя. Мяняецца і Польшча, якая дзякуючы гэтым працэсам ужо не такая, якой яна была нават яшчэ 5 гадоў таму.

— Але нават слабеючы, імперыя пакідае пасля сябе праблемы, якія нашым народам давядзецца вырашаць. На жаль, Беларусь – саўдзельнік агрэсіі супраць Украіны. Сумленныя беларусы адчуваюць за гэта страшны сорам і віну, але й эмоцыі ўкраінцаў вельмі лёгка зразумець. Вы працавалі ў Немецка-польскім інстытуце ў Варшаве і добра ведаеце, што нават праз 80 год пасля канца Другой сусветнай вайны далёка не ўсе ў Польшчы і ў Германіі гатовы забыць тыя крыўды. Ці можа іх досвед быць урокам для беларуска-ўкраінскіх адносінаў у будучыні?

— Па-першае, трэба глядзець, як, чым і калі скончыцца гэтая вайна, і якім будзе па выніку ўдзел Беларусі. Па-першае, калі прымуць непасрэдны ўдзел беларускія войскі, іншая – калі не. Па-другое, у любым выпадку трэба падрыхтавацца да таго, што працэс прымірэння патрабуе часу. Людзі не забываюцца на крыўды праз два ці тры гады пасля вайны. Гэта можа заняць дзесяцігоддзі. Па-трэцяе, для таго, каб памірыцца ці нават толькі пачаць гэты працэс, патрэбна вельмі шмат адвагі. Калі ў 1965 годзе – праз 20 гадоў пасля заканчэння вайны — польскія біскупы звярнуліся з лістом прымірэння да нямецкіх біскупаў, выбухнуў жудасны скандал. Камуністы ашалелі. Таму што біскупы напісалі «Мы выбачаем вас, але і просім прабачэння». І гэта ўспрынялі як ускоснае прызнанне таго, што немцы таксама цярпелі ў той вайне. Нават праз 20 гадоў пасля той вайны, у якой загінулі больш за 5 мільёнаў грамадзянаў Польшчы, ніхто не хацеў гэтага прызнаць.

А калі Віллі Брандт пачаў палітыку адкрыцця на Усход у 1972 годзе – яшчэ праз 7 гадоў – ён таксама адчуў вельмі моцны супраціў як з правага, так і з левага бакоў. Бо германскае грамадства на той момант не магло змірыцца з тым, што частка тэрыторый была аддадзеная Польшчы. Гэтыя спрэчкі працягваліся і ў 1980-я. Нават у 1990 годзе, калі ішлі перамовы пра будучыню аб’яднанай Германіі, знаходзіліся палітыкі ў Бундэстагу, якія галасавалі супраць прызнання мяжы па лініі рэк Одер і Нэйсе. Не ведаю, ці гэта добры прыклад, але час пакажа.

— Ці будзе ў Беларусі гэты час? Апошнія некалькі стагоддзяў нам не вельмі шанцавала…

— Быў і пазітыўны досвед. 2020 год паказаў, што беларускае грамадства ўмее рабіць выбар, умее будаваць гарызантальныя сувязі і мае патэнцыял для таго, каб зрабіць Беларусь суб’ектам сваёй гісторыі. Не ведаю, ці гэта быў пераломны момант, ці гэты момант яшчэ наперадзе. На жаль, не ўсё ў Беларусі залежыць ад саміх Беларусаў. Застаецца расійскі фактар. Але не толькі расійскі. Існуе і еўрапейскі вектар. І сёння Еўропа глядзіць на Беларусь зусім іншымі вачыма, чым некалькі год таму.