Дэвид Голдфилд: «Республиканцы и Демократы едины в стремлении поддерживать Украину»

Можно ли вернуться к мирной жизни после гражданской войны, что угрожает американской демократии, как получить выгоду от миграционного кризиса, можно ли добиться перемен без насилия? Об этом и многом другом журналист Reform.by поговорил с американским историком, писателем и журналистом Дэвидом Голдфилдом.

Дэвид Голдфилд – американский журналист и писатель. Получил степень доктора гуманитарных наук в Университете Мэрилэнда, профессор истории в Университете Северной Каролины, занимает должность эксперта по академическим вопросам Госдепартамента США, последовательный сторонник демократической партии. Автор и редактор шестнадцати книг, дважды награжден Пулитцеровской премией за книги «Хлопковые поля и небоскрёбы» и «Черный, белый и южный: расовые отношения и южная культура».

— В интервью нашему сайту Бернар Анри-Леви сравнил движение Европы к свободе с греческой рекой Алфей, течение которой то слабеет, то уходит под землю, но всегда присутствует. В своей книге «Американское путешествие» вы говорите об американском движении к свободе как о пути по широкой дороге к ясной и яркой цели, обозначенной Томасом Джефферсоном – пока не достигнутой – но всегда ярко видимой. Разница между этими описаниями символическая или принципиальная?

— Конечно, американский опыт существенно отличается от европейского. Он уникален, как опыт любой другой страны. Уникальность нашего опыта заключается в том, что наша страна была рождена в эпоху Просвещения. Это было время возможностей. Это было время уверенности, что мы, люди, можем решить почти любую проблему. Посмотрите хотя бы на Декларацию независимости, написанную Томасом Джефферсоном. Мы были достаточно дерзкими, чтобы заявить, что все люди созданы равными. Это была невероятно смелая декларация для того времени. К тому же, тогда это было не так. Да, английские философы уже говорили об этом, но в более абстрактных понятиях. А эта Декларация установила совершенно конкретный и прекрасный идеал, к которому нужно стремиться. Идеи Просвещения, идея о том, что человек может достигнуть идеала – по-прежнему являются определяющими. Ральф Уолдо Эмерсон – великий американский поэт и эссеист – в 1840-х годах оформил концепцию трансцедентализма, в которой утверждал, что человеческие существа способны достигнуть состояния идеала. Этими же идеями пронизана Декларация независимости.

— Сейчас этот идеализм до сих пор актуален?

— Да, существует несколько серьёзных вызовов. Первый вызов – это сама наша политическая система. Я считаю, что она требует реорганизации. И позвольте мне привести пару примеров, которые помогут понять, почему я так считаю. С того времени, когда я достиг возраста, когда могу голосовать, я принимал участие во всех выборах, которые были в США. Но я ни разу не проголосовал за президента США. Ни разу. Когда в день выборов я заходил в кабинку для голосования и ставил отметку возле фамилии своего кандидата — я голосовал за выборщиков, приверженных тому или иному кандидату. Я живу в Северной Каролине, и я не смогу назвать имени ни одного из этих выборщиков. Уверен, что большинство моих сограждан тоже не смогут. В демократическом обществе выборы выигрывает тот, кто наберёт больше голосов. Что может быть проще? Во время выборов в сенат или любых других выборов побеждает тот, кто наберёт больше голосов. Система же избрания президента совершенно иная. И эта система опасна. Только в XXI веке, который едва начался, уже дважды – в 2000-м и в 2016-м – человек, который набирал большинство голосов, не становился президентом. А тот, кто становился – не был выбором большинства американцев. Я считаю, что это серьёзная проблема. Она появилась потому, что отцы-основатели США, которые создавали нашу Конституцию в 1787 году, были достаточно обеспокоены по поводу людей. Потому что людей слишком много, и у них слишком много странных идей. Поэтому они хотели доверить избрание президента экспертам – людям, которые вовлечены в политику, знают кандидатов лично… Это в значительной степени имело смысл. Как человек, который жил в Массачусетсе, в сердце Новой Англии – мог знать что-то о хорошем политике в, скажем, Джорджии, которая далеко на юге? В то время не было телевидения, а газеты писали в основном о местных новостях. То есть, идея состояла в том, что эти эксперты лучше проинформированы и имеют лучшее понимание о политике и о кандидатах, чем средний избиратель.

Еще один момент заключается в том, что в 1776 году, например, в Нью-Джерси голосовать могли 2 процента белых мужчин. Остальные не могли. Потому что в большинстве штатов был установлен имущественный ценз. То есть, Конституция была спроецирована под страну совершенно другого типа, чем та, какой она является сегодня. Но эта Конституция хороша тем, что она расплывчата. И то, что она расплывчата, позволяет интерпретировать её в зависимости от того, в какую эру мы живём. А некоторые части Конституции просто технически собраны вместе. Просто потому что одному из отцов-основателей Джеймсу Мэдисону, который был автором Конституции, а затем и президентом, нужно было как-то закончить её, и чтобы все были согласны, а это вело к очень многим компромиссам.

Худшим из этих компромиссов был Сенат США. Как вы знаете, у нас двухпалатный парламент: Палата представителей и Сенат. Палата представителей формировалась на основе репрезентативности в зависимости от населения. Наибольшее население было в Вирджинии, Нью-Йорке и Массачусетсе, что означало доминирование этих трех штатов в Палате представителей и правительстве, и это не могло нравиться представителям остальных штатов. Тогда Медисон предложил: смотрите, в британском парламенте есть Палата общин и Палата лордов — давайте сделаем что-то подобное – и у нас будет Палата представителей и Сенат, в который каждый штат будет делегировать двух сенаторов, независимо от размера. Так и сделали. Сенат состоял из 26 человек – по два от каждого из 13 штатов. Сегодня это сто сенаторов. Проблема в том, что сегодня в Калифорнии живет 33 миллиона человек, а в Вайоминге — чуть больше полумиллиона, но каждый из этих штатов представляет по два сенатора. Это не может не создавать дисбаланса, учитывая, что большинство принимаемых законов должны получить одобрение Сената.

Еще одна достойная сожаления деталь Конституции состоит в том, что она санкционировала рабство. Сегодня в каком-то смысле даже смешно читать заметки и предложения, которые обдумывал Медисон, работая над Конституцией. Например, Южная Каролина хотела, чтобы при подсчете населения учитывались рабы, но при этом, рабы, конечно же, не могли голосовать. Поэтому северные штаты резко выступали против этого. Тогда Мэдисон предложил очередной компромис: раб будет считаться как 3/5 одного человека. То есть, наша Конституция – очень дефективный документ, который установил дефективную политическую систему.

— Может быть, эта система не так плоха? Вы сами сказали, что Конституция достаточно гибкая и может адаптироваться под эпоху. К тому же, не в последнюю очередь именно многоуровневой политической системе Соединенные Штаты обязаны тем, что они смогли избежать знакомых европейцам трагедий, когда та или иная нация давала слишком много власти радикальным представителям той или иной идеи или опасным популистам.

— Когда вы так говорите, вы высказываете самое большое опасение Джеймса Медисона, которое заключалось в том, что если какой-то демагог убедит очень многих людей за него проголосовать, то мы окажемся в очень трудной ситуации. Поэтому он установил фильтр в виде института выборщиков на избирательную систему. Но к чему это приводит сегодня?

Я прекрасно помню президентские выборы 2000 года, когда мы с политическим корреспондентом The New York Times Стивеном Эрлангером должны были провести публичную сессию для политических и бизнес-лидеров Германии в послевыборное утро. Но, как вы знаете, послевыборное утро так и не настало. Мы знали, что большинство проголосовало за Эла Гора, но мы не знали, кто выиграл выборы. И мы не узнали этого еще на протяжении нескольких недель. Это очевидный архаизм, который запрограммирован системой, и неудивительно, что та же ситуация повторилась в 2016 году, когда президентом стал Дональд Трамп, которого также не поддержало большинство избирателей. Определенно, настало время изменить эту систему. Попытки это сделать уже предпринимались. После выборов 2000 года Хилари Клинтон, которая тогда была сенаторкой от штата Нью-Йорк, внесла в Сенат законопроект о формировании комиссии, которая исследует институт выборщиков: не отменит, не внесёт изменения – просто исследует. Он провалился.

— Почему?

— Потому что обе ведущие политические партии заточены на то, чтобы работать в существующей политической системе. Если посмотреть на то, как проходят наши президентские кампании, то можно увидеть, что они проходят только в восьми или девяти штатах – в так называемых решающих или колеблющихся штатах. В ходе кампании 2020 года Дональд Трамп приезжал в Северную Каролину пять или шесть раз. Джо Байден приезжал в Северную Каролину пять или шесть раз. Потому что я прямо сейчас могу вам сказать, в каких штатах на следующих выборах победит демократический кандидат. Неважно – будет этим кандидатом Джо Байден или Микки Маус – он выиграет в Нью-Йорке и Калифорнии. Неважно, изберут республиканцы своим кандидатом Микки Мауса или Дональда Трампа – он победит в Южной Каролине, Алабаме, Миссисипи и других южных штатах. Это же касается большинства остальных штатов – их предпочтения ясны заранее. Борьба идёт только в нескольких штатах. К ним приковано всё внимание СМИ, на них сконцентрированы все усилия кандидатов и других политиков, в них скапливаются все ресурсы штабов. Это не отражает количество избирателей и их интересы – лишь количество выборщиков от того или иного избранных штатов. К жителям других штатов это не относится, словно они и их голоса менее значимы. Я считаю, это должно поменяться.

— В обоих выборах, когда победили не те кандидаты, за которых проголосовало большинство, победа досталась республиканцам. Сегодня многие выражают мысль, что большинство студентов и преподавателей в университетах выступают за демократов, сторонники демократической партии занимают ведущие позиции в искусстве, в Голливуде, им симпатизируют владельцы и редакторы большинства медиа, республиканцев часто высмеивают в популярных сериалах. Вы видите угрозу того, что демократическая партия может стать монополистом политического поля, а республиканская – исчезнет или маргинализуется?

— Одна из вещей, которая очень раздражает американцев, и никогда не будет принята обществом – это элитаризм. И на этом пытается играть часть республиканской партии, когда использует аргументы вроде того, что «эти интеллектуалы из университетов и Голливуда считают себя лучше нас и думают, что знают лучше нас, как мы должны жить». Правда состоит в том, что лишь треть американских молодых людей идёт учиться в колледж или университет. Это значит, что две трети – нет. Именно к этой части во время каждых выборов аппелируют республиканцы. Да, среди студентов и преподавателей намного больше сторонников демократической партии, но это далеко не 100%. Поэтому не думаю, что может произойти что-то такое.

— В одном из эпизодов телешоу «Футурама» от создателя «Симпсонов» Мэтта Гроунинга действие происходит в 3000 году, и за пост президента там сражаются два неотличимых друг от друга персонажа, которых зовут Джон Джексон и Джек Джонсон. Они говорят совершенно одни и те же вещи, и во всем друг с другом согласны. Сегодня между кандидатами всё еще происходят жаркие дискуссии, но совершенно немыслимо, чтобы они спорили о том, о чем спорили 150, 100 или даже 60 лет назад: о рабстве, расовой сегрегации, праве женщин и чернокожих голосовать… Если бы мы попали на дебаты через сто лет, мы бы увидели разницу между кандидатами?

— Да, действительно, история течёт, и процессы, которые происходят в обществе, сильно меняются. В американской истории были периоды практически абсолютного согласия. Один из сравнительно недавних таких периодов протекал, грубо говоря, между 1945 годом и примерно до начала 1970-х. Тогда в обществе был широкий консенсус относительно того, что Америка должна делать. Было понятно, что мы должны делать во внешней политике – потому что шла холодная война. Было также понятно, что что-то нужно делать с гражданскими правами, экологией и как-то поднимать уровень жизни – как для образованных людей, так и для чернорабочих. Существовало общее согласие по этому поводу. Но я думаю, ключевой фактор такого согласия заключался в лидерстве. Несколько десятилетий после Второй мировой войны у нас были прекрасные лидеры. В целом нам очень везло, потому что в периоды кризисов у нас президентами были очень сильные лидеры: как Линкольн, как Франклин, как Рузвельт, как Дуайт Д. Эйзенхауэр. Даже Линдон Джонсон, который во многих отношениях был трагической фигурой, например, в отношении Вьетнамской войны, но он принял два величайших законодательных акта ХХ столетия: Закон о гражданских правах 1964 года и Закон об избирательных правах 1965 года, которые закрепили политическое равенство для чернокожих американцев.

Это также резко изменило политический ландшафт страны. Потому что демократы из южных штатов немедленно вышли из демократической партии и присоединились к республиканской. Я родился в Мемфисе – на юге. В то время там была только одна политическая партия – демократическая. Если ты говорил, что ты республиканец, то в ответ ты слышал: «О, нет! Это же партия Линкольна!». Демократическая партия в то время была очень странной партией. В северных штатах её поддерживали еврейские и католические избиратели, за неё голосовали эмигранты, дети и внуки эмигрантов, а на юге она была представлена белыми супрематистами. Очень странная партия… Но эта странность закончилась с принятием Закона о гражданских правах. Кстати, и сам Линдон Джонсон был южным демократом. Но он бросил вызов белому супрематизму, выиграл настоящую законодательную драку, и эти законы были приняты.

— Вы можете назвать момент, когда вещи пошли не так, и президенты перестали быть лидерами для общества?

— Трудно сказать однозначно. Но уже наше поколение не имело выдающихся лидеров. Это касается и демократических лидеров вроде Клинтона и республиканских – Рейган, Буш и Трамп. Это проблема. Потому что президент наделён невероятными полномочиями. Да, есть система сдержек и противовесов, есть законодательная и судебная власти, но если у президента есть идея, то у него достаточно полномочий, чтобы её воплотить. Кстати, я очень скептично настроен по отношению к стремлению повесить всех собак на Трампа. Тенденция части республиканской партии к нападкам на правительство, нападкам на меньшинства берёт начало еще от 1980-х – со времён Рейгана. Именно тогда в политику пришла какая-то вздорность, стремление сваливать неудачи на третьи силы. Это несерьезно и безответственно, если учесть, какими полномочиями наделен президент. В 1992 году Пат Бьюкенен, который был тогда кандидатом в президенты от республиканской партии, выступил перед национальным собранием с призывом не номинировать Джорджа Буша-старшего на второй срок. Его речь превратилась в утомительное популистское повествование с перечислением того, как надувают среднего обывателя, как ему мешают продвигаться по службе, как мигранты занимают рабочие места, как правительство игнорирует человеческие потребности. В каком-то смысле он был прав. В 1972 году группа молодых демократов, среди которых был Билл Клинтон, заявила, что у демократической партии нет будущего, если она будет ориентироваться на рабочий класс, потому что все рабочие к тому времени голосовали за республиканцев. И со временем ситуация действительно перевернулась по сравнению с тем, какой она была начиная с 1950-х. Сегодня демократы – это преуспевающие хорошо образованные городские жители. А республиканцы – это в массе своей рабочий класс и глубинка. Именно к ним аппелирует Трамп, но это движение началось еще в 1980-х. И в каком-то смысле Трамп тоже был прав, когда говорил, что никто не обращает внимание на американский рабочий класс, и он не попадает ни на чей радар. Он привлек их внимание – он тоже ничего для них не сделал – но, хотя бы, он заговорил о них и с ними.

— Вы много говорите и пишете, насколько разными являются люди, которые голосуют за демократов и за республиканцев. Они диаметрально отличаются по местам, где живут, по происхождению, по отношению к религии, по уровню доходов – буквально по всем параметрам. Можно ли дать четкий ответ, что держит этих людей вместе – в одной стране, в одной политической системе?

— Да, можно назвать несколько причин. Но, во-первых, нужно сказать, что единство не далось нам легко. У нас была кровопролитная гражданская война. Были религиозные конфликты. Один из них – когда католики и протестанты убивали друг друга — показан в прекрасном фильме Мартина Скорсезе «Банды Нью-Йорка». Были и есть массовые уличные протесты, которые далеко не всегда мирные… Думаю, одним из факторов, который положил начало настоящему объединению Америки, было движение прогрессивизма. Это целые волны реформ, которые прошли в конце XIX – начале ХХ века. Эти реформы продвигали сначала президент Теодор Рузвельт, а затем – Вудро Уилсон. И это движение тоже не было лёгким и непрерывным. В 1920-х начался период реакции, когда был брошен клич: «Эй! Забудьте о социальных вопросах. Давайте делать деньги!». Эта реакция выразилась в воздвижении памятников Конфедератам, она выразилась в ужесточении иммиграционного законодательства. В страну не могли приехать католики или мигранты еврейского происхождения… Я приведу один пример. Закон о миграции 1924 года установил квоты для мигрантов для каждой европейской страны. В соответствии с этими квотами из Великобритании могли приехать 40 тысяч мигрантов в год. У Польши была квота 450 – не тысяч – человек. Уж не знаю, чем Греция провинилась, но ей досталась самая низкая квота – 305 человек. Они просто не хотели мигрантов из Южной и Восточной Европы. Потому что они в большинстве своём были православными, католиками или евреями. А для протестантской Америки это было не очень. Они слишком отличались. Говорили на других языках, иначе выглядели, имели другие обычаи. Неплохо для страны, которая называет себя плавильным котлом и страной иммигрантов?

— Это также усугубило положение евреев во время Холокоста…

— Да, это имело трагические последствия. Все мои бабушки и дедушки приехали из Украины в самом начале ХХ века, успешно избежав этих ограничений. Впоследствии евреям было очень трудно попасть в Америку. Я знаю несколько семей, которые вынуждены были ехать на Кубу, в Аргентину или Бразилию. Было только две страны региона, где не было квот на приезд евреев – это Куба и Доминиканская Республика. Это начало меняться в США лишь после того, как в 1943-м польский герой войны Витольд Пилецки бежал из Аушвица и встретился с президентом, чтобы представить ему рапорт о том, что евреев тотально уничтожают по всей Европе. До тех пор евреям было очень трудно уехать из Европы.

В действительности это было одним из трагических последствий Первой мировой войны, и в значительной степени ответственность на этом лежит на Великобритании. Дело в том, что Великобритания очень хотела, чтобы мы присоединились к войне на её стороне. А США не участвовали в войне до 1917 года. И чтобы убедить американцев вступить в войну, британская пропаганда рассказывала ужасы о зверствах немецкой армии на оккупированных территориях. Я помню, как уже намного позже мой отец пересказывал одну из этих историй, согласно которой немецкие войска, вторгнувшись в Бельгию, закололи штыками всех новорожденных детей в городах, через которые лежал их путь во Францию. Моя бабушка сказала: «Что за вздор! Как раз в это время мы бежали из Российской империи через Бельгию, и во время немецкого вторжения находились в Антверпене, а ты как раз был младенцем. Какой смысл армии расходиться по домам и искать младенцев? А кто воевать тогда будет? Да, немецкие солдаты не были самыми приятными людьми в мире, но ничего такого и близко не происходило».

Я очень хорошо запомнил эту историю, которая показала, что пропаганда может действовать даже через десятилетия. Мой отец был ошарашен, когда он понял, что то, что ему рассказывали – даже не просто преувеличение, а тотальная фикция. Это же происходило со многими американцами в 1920-х — 1930-х годах, когда стало ясно, что многие ужасы, о которых им рассказывали, были просто пропагандой, что совершенно непонятно, зачем мы потеряли больше 100 тысяч преимущественно молодых людей на каких-то внутриевропейских разборках, основываясь на британских пропагандистских байках. Это создало очень благодатную почву для политики изоляционизма. Война в Европе? Не наше дело — разбирайтесь как хотите. Информация из Европы? Враньё! Поэтому когда из Европы снова начала поступать информация об ужасающих событиях, была очень большая проблема с тем, чтобы хоть кто-то в неё поверил.

Кстати, нынешний закон об иммиграции тоже устарел, и нам нужен новый. Сейчас действует закон, принятый в 1965 году Линдоном Джонсоном – почти 60 лет назад. И движение в этом направлении идёт. Президент Джордж Буш-младший предложил хороший план в 2006-м, но республиканцы его не поддержали. Поэтому, когда через десять лет Дональд Трамп сказал: «Америка переполнена, мы не можем принять больше людей», – он ошибался. Это не Америка переполнена. Это наше иммиграционное законодательство устарело.

— Тема миграции уже несколько лет является очень чувствительной и для Европы. В последние годы она снова обострилась из-за миграционного кризиса, созданного Лукашенко и Путиным на границах Беларуси с ЕС. Сможет ли Европа обратить это себе в выгоду, как это сделали США?

— Я надеюсь, но Европе точно будет сложнее, чем нам. Всё же, несмотря на все проблемы и исторический опыт, американцы – это нация иммигрантов. И мы смотрим сами на себя как на нацию иммигрантов со всего мира. Ведь даже коренные народы США – это тоже иммигранты. Мы все откуда-то когда-то приехали. И наша структура общества приспособлена к иммиграции – она выстраивалась в ходе и при участии иммигрантов. Когда мои деды приехали в Питтсбург – они сразу получили работу на сталепрокатном заводе, некоторые мои родственники до сих пор там работают. Конечно, не все сразу получали хорошо оплачиваемую работу, но они сразу же вступали в профсоюз, который защищал их права перед работодателем. Кроме того, у них была полноценная системная поддержка – не от государства, не от города, а в рамках их этнического или религиозного сообщества. Им помогали найти жильё, устроить детей в школу… И в них была потребность в условиях индустриальной революции и строительства всё новых производств, железной дороги… Я не вижу такого потенциала и механизмов в сегодняшней Европе. Сейчас в Питтсбурге больше нет сталепрокатного завода. И я не знаю, что бы делал мой дед, если бы он приехал в наше время. Потому что никакого специального образования у него не было.

— В интервью нашему изданию депутат польского Сейма Павел Коваль сказал, что визит Джо Байдена в Варшаву и его речь – это одно из важнейших событий для нашего региона за последние столетия. Потому что американский президент обращался не только к Польше или к Украине, а к наследию всего региона, который в прошлом был единым и успешным в противостоянии угрозе с востока. Вы с этим согласны?

— Я абсолютно с этим согласен. Во-первых, американцы очень хорошо помнят холодную войну и видят, что сегодня происходит в связи с российской агрессией против Украины. Многие верят в эффект домино. Есть понимание, что если Украина не выстоит, то они не остановятся, а пойдут дальше – в Польшу, в Молдову, как раньше уже атаковали Грузию. Мы понимаем, что они не остановятся, и вся Европа будет в опасности. После Второй мировой войны пришло осознание, что если бы Гитлера остановили и не позволили бы ему оккупировать Чехословакию, то этой войны бы не произошло. Точно так же есть понимание, что если Путин захватит Украину, то Третья мировая война станет неизбежной.

Поэтому поддержка Украины в американском общества очень высока. Во-вторых, есть не так много вопросов, по которым существует полное согласие между демократами и республиканцами, но один из них это НАТО: сильная НАТО, единая НАТО, НАТО, защищающая своих членов. Это резонирует в обоих политических партиях. Да, в республиканской партии есть фракция, которая называется America First (Америка прежде всего – Reform.by), которая говорит, что им все равно, что происходит в Украине, что нужно сфокусироваться на своих работах, на своих зарплатах, на лучших школах для детей, деньгах на покупку недвижимости… И я могу предсказать, что в президентской кампании 2024 года внешняя политика будет находиться на очень далёкой периферии. Сегодня в американской политике три основных темы. С огромным отрывом лидирует экономика и инфляция. Вторая тема – это дискуссия об абортах. Третья – намного менее популярная – преступность. Тема внешней политики находится примерно на седьмом месте. Мои студенты испытывают трудности с ответом, когда я прошу их показать Германию на карте. Не потому что они глупые. Просто нынешнее поколение – это поколение СOVID-19, которое сфокусировано на том, чтобы пройти через нынешние трудности, а не смотреть по сторонам…

— А Китай они смогут найти, с учетом того, что руководство китайской компартии всё громче заявляет о стремлении бросить вызов западной либеральной системе?

— Да, Китай присутствует в повестке, и тревожные сигналы оттуда стали поступать не вчера. Начиная с 2012 года в Китае каждый год происходит последовательное зажимание гаек. Сегодня Китай все еще воспринимается американским обществом как конкурент, а не как противник. Их провозглашенная цель – построение срединной империи, которая станет доминирующей силой в ХХI веке. Военный конфликт с США вряд ли повысит вероятность успеха этого сценария и повысит его привлекательность для потенциальных союзников или сателлитов Китая. Это, конечно же, не означает, что они не будут прощупывать почву, чтобы понять, где они могут продвинуться с помощью силы. Поэтому нам нужно сохранять бдительность и быть умными. На самом деле, я не вижу причин, почему США сами не извлекут выгоды из этой конкуренции. Если существуют проблемы с компьютерными чипами из Китая, то почему бы не начать их производить самим? В Соединенных Штатах более чем достаточно возможностей для этого. Мы слишком долго и во многом полагались на Китай, до тех пор, пока стали зависимыми от него. На мне сейчас рубашка, произведенная в Китае. Я с удовольствием сменю её на американскую, тем более, если это позволит создать новые рабочие места для рабочего класса.

— Мы говорили о том, как американцы учились жить вместе после гражданской войны. Начиная с 2020 года в Беларуси тоже противостояние непримиримых частей общества, с поправкой на то, что одна из частей — хоть и меньшая – вооружена, имеет поддержку России и наделила себя правом применять насилие, а вторая часть лишена возможности отвечать силой и вынуждена с этим мириться либо уезжать за границу. Существует ли какой-то приемлемый выход из таких ситуаций?

— К сожалению, американский опыт говорит о том, что решение фундаментальных вопросов всегда происходит через насилие. Ситуацию с рабством мы не смогли решить мирно, и это вылилось в гражданскую войну. Спустя сто лет было движение за гражданские права. Оно добилось успеха потому, что произошло насилие. Хотя его применяли и не демонстранты, а те, кто стремился к сохранению существовавшей на тот момент системы. Когда я был ребенком, я жил в Мемфисе. В административных зданиях тогда были по два питьевых фонтанчика. На одном было написано «для белых», на втором – «для цветных». Если я забредал в район, где жили афроамериканцы, я сразу мог понять это, потому что тротуары там не были асфальтированы. Школы для белых детей были гораздо лучше, чем школы для остальных. Это неравенство было повсюду. Мартин Лютер Кинг очень многого на тот момент уже добился посредством своей деятельности, основанной на философии ненасилия, и большая часть общества была на его стороне, но в определённый момент он понял, что уперся в некий потолок. Например, в 1961-м была большая демонстрация в городе Олбани штата Джорджия с требованием отмены сегрегации. Шеф полиции этого города просто приказал арестовать всех, и общественный интерес очень быстро угас: ну задержали людей, которые не сопротивлялись, рассадили их в школьные автобусы и отвезли в тюрьму – неинтересно.

Кинг сделал из этого выводы и решил, что его следующий поход будет в город Бирмингем в Алабаме – город, где была одна из самых строгих сегрегаций в стране. Я там жил какое-то время, поэтому точно знаю, о чем говорю. Очень красивый город, кстати. Марш на Бирмингем Кинг назвал «Project C», хотя Бирмингем в английском начинается с буквы «В». «C» означало «соnfrontation» – конфронтация. Он знал, что этот поход приведёт к насилию, и он знал, что когда в СМИ появятся фотографии черных школьников, которых атакуют полицейские овчарки, это выведет Движение за гражданские права на новый уровень. Двумя годами позже на марше за право голосовать из Сельмы до Монтгомери участников демонстрации атаковала дорожная полиция. Я очень хорошо помню этот день. Мы с родителями, как и многие миллионы других американских семей, смотрели по телевизору воскресный вечерний фильм на ABC. В тот вечер показывали фильм «Нюрнбергский процесс». В определенный момент фильм прервался и экран стал черным, а потом появились кадры того, как полиция избивает черных и белых демонстрантов, которые стоят на коленях на мосту. Сначала мы подумали, что это продолжение фильма – документальные кадры зверств фашистов. Но нет, оказалось, что это наши американские полицейские избивают наших американских граждан, которые стоят на коленях и молятся. Это был шок и для меня, и для миллионов по всей стране. Был огромный резонанс, который привел к тому, что президент Линдон Джонсон выступил в Конгрессе и потребовал, чтобы конгрессмены проголосовали за Закон об избирательных правах. Да, к сожалению, насилие приносит результаты, и не всегда для тех, кто его применяет.

— Нам не всегда понятно то, что происходит в Америке. BLM, штурм Конгресса, ситуация с запретом абортов, другие конфронтации между разными группами общества. Многие говорят о кризисе политической системы, указывая, например, на возраст кандидатов на двух последних выборах. Вы можете объяснить, что происходит и к чему идёт?

— Как и любой потомок эмигрантов – я оптимист. Просто хотя бы потому, что я вижу, чего мы вместе добились, какой была Америка, когда в неё приехали наши предки, и какая она сейчас. Но я черпаю оптимизм не только из воздуха, но и из тех процессов, которые происходят сейчас. Я вижу, насколько богаче становится электоральное разнообразие. Например, штат Джорджия всегда был республиканским и исключительно консервативным, если не сказать больше. Сегодня в Сенате его представляют два демократа. Один из них черный, а второй – еврей. Представить такое невозможно было еще 30-40 лет назад. Перемены идут медленно, но демография – это судьба. Мы становимся мультирасовым обществом. Социологи говорят о том, что к 2043-му белые американцы станут меньшинством.

И я считаю, что такой огромный спектр разнообразия – это хорошо для Америки. После самой большой волны иммиграции в нашей истории, которая произошла от 1890-х до 1924-го, у нас появились президент Рузвельт, президент Трумэн, президент Эйзенхауэр – три величайших президента, которые когда-либо были в Америке. И я думаю, что даже в условиях нашей несовершенной избирательной системы нас ожидает качественное улучшение политического класса, которое обеспечит лучшую историю для страны. Эти перемены видны по тому, как меняется Конгресс. Увеличилось количество женщин в Конгрессе. Сейчас их почти 30%, чего никогда не было раньше. Растет и этническое разнообразие. Когда-то Конгресс был исключительно ареной для белых англо-саксонских мужчин протестантов. Это больше не так, и я считаю, что это хорошо, потому что Соединенные Штаты на протяжении всей своей истории всегда были исключительно разнообразными и никогда не были исключительно белыми англо-саксонскими мужскими протестантскими. И сейчас это многообразие отражается не только на демографических показателях, но и в политике. Я думаю, это будет продолжаться. Напряжение, которое сегодня присутствует в нашем обществе, объясняется именно этой переменой. Группы – я имею в виду политические, социальные, которые устраивало давнее положение вещей, тоже видят эти перемены, и им нелегко дается их принятие. Никто не любит терять власть и влияние.

Если бы мне нужно было выбрать одно слово, чтобы описать то, что сейчас происходит с Америкой, то я бы выбрал слово «транзит». Транзиты и трансформации могут нелегко даваться, но это именно то, что сегодня происходит. Во время своей победной кампании 2022 года Джо Байден назвал себя транзитным кандидатом. Я думаю, это так и есть, и после Байдена мы увидим новое поколение демократов и, я надеюсь, республиканцев, которые проведут Америку через этот период.

— Возможны ли авторитарные тенденции во время этого перехода?

— Некоторые республиканцы смотрят на Виктора Орбана как на пример для подражания. К сожалению, это не один и не два человека, но их и не большинство. Я бы сказал – до 30% республиканской партии хотели бы внедрить некоторые авторитарные тенденции в нашей стране. Но им противостоят другие республиканцы, демократическая партия в целом, государственные и общественные институты. В настолько разнообразной стране авторитаризм не может быть эффективным, это понимает абсолютное большинство. Но такое разнообразие является и вызовом. Потому что наше общество и политические элиты должны будут выработать такие подходы, которые станут платформой для всего общества. Как это было после Второй мировой войны. Когда это произойдет, авторитарные тенденции просто не будут востребованы.