Антоний Мацеревич / фото: Наталка Довга
О том, что высказываться по поводу правящей в Польше партии «Право и справедливость» нужно с большой осторожностью, знает каждый сотрудник Белсата. Почему ПиС настолько популярен у поляков и на чем основывается настоящий польский консерватизм? Александр Отрощенков специально для читателей REFORM.by получил ответы из первых рук от легендарного польского политика Антония Мацеревича.
Справка: Антоний Мацеревич родился 70 лет назад и за свою жизнь успел побывать историком, создателем легендарного Комитета защиты рабочих, министром внутренних дел, главой контрразведки, министром обороны, депутатом Сейма и Европарламента. Он создал войска территориальной обороны и провел люстрацию в Польше. Был и остается последовательным антикоммунистом. Является генератором расследования Смоленской авиакатастрофы.
— Тема вашей магистерской работы – «Иерархия власти и структура земельной собственности…»
— (Смеется) «… в Тавантинсуе в начале 16-го века». Да, а докторской работы – «Образование католического Тавантинсуя». Почему? Это было такое время – 60-е годы прошлого века, поэтому писать на те темы, которые меня действительно интересовали: история Польши, история Центральной и Восточной Европы – было в Польше невозможно. Я бы вынужден был врать, начиная уже с названия работы и заканчивая списком литературы. Конечно, это бы не позволило развить научную дискуссию, что важно для каждого историка. Поэтому я выбрал это направление. К тому же, оно очень интересное. А история инков того периода была достаточно похожа на историю некоторых народов Европы, когда они стояли перед выборам принятия или отвержения христианства. Одни народы: польский, беларусский, литовский – принимали христианство и уже с позиций христианских строили свою независимость. Нередко борясь против тех, кто раньше принял христианство, например, с немцами. Другие народы отвергали христианство. Например, полабские народы, которые боролись как язычники за сохранение язычества, к сожалению, исчезая, будучи не в состоянии построить свою независимость.
Инки приняли христианство и с этих позиций отстаивали независимость. Они отстояли очень серьезную степень автономности, которую утратили уже в конце 18 века, когда пришел либерализм, и после восстания Тупака Амару Второго, они потеряли все. Но тогда, в 16-м веке, после сорока лет тяжелейших войн, они заключили мирный договор с Испанией на очень хороших условиях. Это было очень интересно – как с позиции языческого народа, который оказался наедине в противостоянии с могучей империей, можно было принять христианство и прийти к благоприятному итогу.
— Правда, что вы говорите на языке кечуа?
Да, когда-то говорил неплохо. Читаю до сих пор, но так бегло уже не смогу говорить. К сожалению, не смог углубить познания. Хотя в 1973-м меня приглашали на преподавание в университете Куско, но коммунистические власти не позволили мне выехать из страны. Впервые побывал в Андах только в этом году – несколько недель назад. Немного освежил знания. Как известно, инки по-прежнему существуют и являются титульной нацией в Перу. У них есть свой флаг, Центральные Анды – это их доминион, и они – очень хорошие и заботливые хозяева своей земли. Куско – самый чистый, прекрасно сохранившийся и отлично управляемый город Перу. Это впечатляет.
— Это увлечение помогло в вашей деятельности в Польше?
— Да, конечно! Чтобы понять и провести основательный анализ тех событий, я должен был поднять огромный массив литературы, касающийся христианской философии трактования прав человека, культуры отношения к другим народам, возможности либо невозможности насильственного подчинения, двусторонних отношений… Это были такие знания, которые полезны по сей день. В Испании тех времен в формировании отношения к индейцам, в частности, к инкам, установилось убеждение, что свои порядки нельзя устанавливать силой, потому что это могло дискредитировать христианство. В частности, был установлен запрет для испанцев пребывать в индейских городах дольше трех дней, чтобы установление христианства проходило в естественном порядке, а не связывалось с вмешательством чужого человека. Поэтому там, где были испанцы, индейские народы сохранились по сей день. На Севере Америки они не выжили. Поэтому христианская философия свободы человека, свободы воли, сосуществования без насилия очень подходит для анализа сегодняшней ситуации в мире и в Европе.
— Белорусскую оппозицию часто критикуют за то, что она далека от народа и не умеет говорить с ним на одном языке. Вы тоже не рабочего происхождения. И строили академическую карьеру вопреки стараниям властей. Это не помешало вам стать вдохновителем и одним из создателей легендарного «Комитета Защиты Рабочих» (организация, созданная для помощи семьям репрессированных за участие в протестах рабочих, на основе которой создавалась «Солидарность» – #RFRM). Как вам удалось найти общий язык с рабочими?
— У меня никогда не было никаких проблем в отношениях с рабочими промышленными или физического труда. Наоборот, это происходило в те времена, когда рабочее движение лучше всего выражало наши стремления к восстановлению независимости после ликвидации в середине 50-х тех групп, которые вели вооруженную борьбу – несломленных солдат, которые продолжали борьбу за независимость после 1945 года. Во время рабочих протестов, забастовок, демонстраций, любых выступлений первым постулатом было восстановление богослужений по радио, вторым постулатом было расследование геноцида в Катыни. Польские рабочие всегда наравне с экономическими требованиями выдвигали патриотические. А вопросы экономические – это вопросы, которые касаются всего народа. Ведь в коммунистической системе было не только идеологическое подавление. Было и экономическое подавление. Это было выдавливание на задворки общества 90-95% людей. Лучше всего это показывали так называемые магазины за желтыми занавесками. Вы человек молодой, возможно, этого не знаете. Но лучшая ветчина была только для людей из партийного аппарата. Это были отдельные магазины с желтыми занавесками. Там была хорошая одежда, хорошие продукты, хорошая мебель, бытовая техника и так далее, и так далее. Для подавляющего большинства людей оставалось то, что оставалось. Потому что все заработанное уходило в Советский Союз на создание вооружения, необходимого для захвата Европы. Поэтому экономические требования, которые выдвигали рабочие, были народными требованиями. И мы всегда так на это смотрели. Говоря «мы» я имею в виду сообщества, которые боролись за независимость, сообщества антикоммунистические.
Иначе смотрели на это наши коллеги, которые были диссидентами – выходцами из коммунистической партии. Они побаивались, что их будут осуждать как бывших марксистов, которые снова обращаются к рабочему движению. Можно сказать, на воре и шапка горит. Вот эти люди боялись рабочего движения и очень были против самого названия «Комитета защиты рабочих». Для меня же это было естественно: рабочие выступили в защиту всего народа, поэтому мы теперь выступим в защиту рабочих. Это и есть народная солидарность. Если одна группа борется за интересы другой, то остальные обязаны «компенсировать» им потраченные усилия, утраченную безопасность и другие потери, понесенные в результате этого. Конечно, в то время интеллигенты – а я родился в семье интеллигентов – по-своему одевались, иначе говорили. Рабочие тоже по-своему одевались и по-своему говорили. Люди из деревень тоже по-своему. Сейчас такой внешней разницы гораздо меньше, чем тогда. Тогда появление студента на фабрике было вещью странной, удивительной и неожиданной. Но в любых уличных демонстрациях, даже в демонстрациях 68-го года, которые считаются студенческими протестами, 70% арестованных были рабочими, а не студентами. Большинство участников варшавских, гданьских, катовицких, краковских демонстраций были рабочими. Когда поднимались вопросы борьбы за независимость, разницы между рабочими, интеллигенцией и крестьянами не было. Только нужно было к ним выйти, нужно было говорить и понимать их ситуацию, их бедность, их несчастья, их проблемы.
— Насколько полезным было сотрудничество с чешской Хартией’77? Все-таки ситуация в ваших странах и природа протеста очень отличались.
— Это было очень полезно и интересно. До сих пор помню, как мы с коллегами ожидали прибытия Гавела и его товарищей на Снежке (гора на границе Польши и Чехии – #RFRM). Когда мы их увидели, мы были, конечно, удивлены. Потому что мы на эту Снежку шли три или четыре дня. Нужно было по отдельности выйти из дома, оторваться от слежки, поехать на побережье, с побережья – в Белосток, оттуда – в Краков, чтобы никто не понял, куда мы едем. Поэтому мы были уставшие, невыспавшиеся, немного несвежие и так далее… И тут мы видим: выходит Гавел в джинсовой куртке, свежих джинсах, которые мы в жизни не видели. Просто другой мир, другое поведение, другой образ жизни. Но когда мы сели говорить, то очень быстро нашли и общий язык, и общие проблемы, и выработали общую позицию.
— Ежемесячник «Голос», редактором которого вы были, пропагандировал возрождение Польши посредством тройного соглашения – костела, «Солидарности» и военных. Как к этому отнеслись тогда солдаты?
— Это не совсем точное трактование позиции «Голоса». Это обращение было напечатано в 1983-м, а «Голос» начал издаваться в 1977-м – почти за семь лет до этого. Польская армия всегда была армией призывной, в которой генералитет и высшее офицерство были коммунистами, но солдаты были обычными польскими гражданами, для которых важны были патриотические и национальные ценности. В 1983 году, во время чрезвычайного положения армия в руках Ярузельского стала инструментом советских репрессий против поляков. И мы ясно говорили в этом призыве, что они должны отвергнуть советский генералитет, что они являются столпом будущей польской независимости – людьми, чьей обязанностью является защита отечества, а не стрельба по рабочим, что без них мы не добьемся восстановления независимости, но они должны отвергнуть советскую верхушку. Это была правильная программа и правильный призыв. Он попал в точку. Потом мы часто видели поддержку рядовых солдат. И мы видели, что они сами поняли, что могут стать частью, фундаментом восстановления Польши и ее армии. И эта идея им нравилась несравнимо больше, чем роль помощников и подчиненных оккупантов.
— Вы не приняли соглашений Круглого Стола (соглашения между представителями власти и оппозиции, в соответствии с которыми 4 июня 1989 года в Польше прошли частично свободные выборы – #RFRM) и жестко их критиковали. Каким был бы сценарий для Польши без этих соглашений?
— Такой же, какой был реализован в Чехии. Чехи подождали полгода, и уже осенью 1989 года смогли добиться свободных выборов. Просто нужно было подождать. Было совершенно очевидно, что происходящее – результат действий советской номенклатуры, которая хотела как можно скорее поставить на важные посты людей, которые будут и дальше действовать в их пользу. Они не хотели свободных выборов и не соглашались на то, чтобы народ выбрал тех, кто будет управлять Польшей. В то же время свободные выборы всегда были частью польской традиции, синонимом свободы и независимости. Так было в Первой Речи Посполитой, так было во Второй Речи Посполитой. Правительство в изгнании также приняло решение, что не вернется в Польшу прежде, чем состоятся свободные выборы. Круглый стол устанавливал, что свободных выборов не будет. Он устанавливал, что будут назначены коммунисты и те оппозиционеры, которых пан Кищак захочет. Это был диктат. Да, диктат с широкой сферой автономии, но диктат. В результате должен был быть принят либеральный план Бальцеровича под диктатом коммунистического аппарата, чтобы перевести в собственность народное достояние, произведенное за последние десятилетия, в очередной раз обдирая народ как липку. Конечно же, на такие соглашения я не мог согласиться и никогда не принял их. Но я принял участие в первых действительно свободных выборах и вошел в правительство Яна Ольшевскего в качестве министра внутренних дел.
— Вы были министром внутренних дел во время серьезнейшего переформатирования государства, в том числе отвечали за исполнение ключевого постановления Сейма о люстрации. Беларуси далеко до этого, но вопрос люстрации уже вызывает жаркие дискуссии. Какой будет беларуская дорога?
— Люстрация является важным элементом любой программы декоммунизации, которая ставит целью восстановление свободного независимого государства после советского периода или после правления посткоммунистического аппарата. В Польше этот период был в 1989-1992 годах. Но нужно понимать, что политическая программа не может сводиться исключительно к люстрации и декоммунизации. Самыми серьезными проблемами, которые ощущают все группы общества – это проблемы общественно-экономические. В обществе есть запрос на социальную справедливость. И не нужно слепо кланяться перед либеральными грезами, либеральным языком, который говорит, что социальная справедливость не досягаема, что ее нужно закопать в могилу, что ее не существует, как и запроса на нее. Это неправда. Деньги имеют свою национальную идентичность. По-своему действует немецкий капитал. Иначе действует американский, израильский и так далее. Капитал беларусский тоже имеет свое лицо и идентичность. И это имеет свои последствия. И понимание этой идентичности и ответственность за это – неотъемлемая часть экономического суверенитета, без которого невозможна настоящая независимость. Об этом нужно помнить, говорить и показывать людям, что есть программа действий в этом направлении. Вторым исключительно важным элементом является построение отношений между государством и бывшим оккупантом. И это важно артикулировать. Да, в Беларуси оккупация имеет свою специфику. Своя специфика была и в Польше, и в странах Балтии. Беларусское движение за независимость не вчера появилось. У него глубокие исторические корни. Борьба была и после Первой мировой войны и между войнами и во время Второй мировой и после нее. Это нужно помнить и об этом нужно напоминать, чтобы люди знали, что стремление к свободе и независимости – естественное состояние народа. Но, повторюсь, чрезвычайно важной является разработка общественно-экономической программы, представляющей перспективы построения собственной сильной государственности и общественно-экономического развития для всех социальных групп. И внутренние группы, их образование, их мобилизация, создание социальных лифтов – это источник ответственного и эффективного управления. Не позвольте навязать себе чуждые элиты, которые станут собственниками вашего национального достояния.
Также очень важно ясно говорить о принадлежности к цивилизации и культуре Восточной и Центральной Европы. Что вы не страна, принадлежащая татарской цивилизации. Напротив, это в вашей стране рождались прогрессивные законы для многих народов Речи Посполитой. И писались они на беларусском языке. Это великое цивилизационное достижение, и об этом тоже нужно помнить и говорить, восстанавливать национальную гордость, идентичность. Показывать, что беларусы в состоянии взять дела в свои руки.
— Сегодня людей поколения «Солидарности», как вы, а также Костел, которые в свое время принесли демократические перемены в Польшу, часто обвиняют в атаке на свободу, на конституцию, на верховенство права. Почему это происходит?
— Потому что ложь не знает границ. И наглость не знает границ. Потому что коммунистическая система научила тех, кто был ее частью или ее выгодополучателем, что можно безнаказанно врать. То, о чем вы сказали, не имеет отношения к правде. После 2015 года популярность правительства правых патриотов возрастает, а не снижается. Также усиливается атака на нас в том числе через иностранные СМИ. Эти же СМИ поддерживают людей, которые распродавали народную собственность, польскую независимость и идентичность (В последние годы в Польше вскрыты несколько крупных коррупционных схем, среди которых финансовая пирамида Amber Gold, преступные группировки, занимавшиеся нелегальным возвратом НДС, многомиллиардная схема хищения средств через реприватизацию недвижимости в Варшаве и других городах. Правящая партия Право и Справедливость утверждает, что столь масштабные преступления невозможны были без покровительства влиятельных политиков и функционеров спецслужб – #RFRM). И это сформулировало убеждение, что против нас борется улица и заграница. Но теперь нет и улицы. Попытка организовать уличный бунт закончилась фиаско, потому что люди не хотят этого поддерживать. Это пишут СМИ, принадлежащие, как они сами себя называют, тотальной, если не сказать, тоталитарной оппозиции, которую поддерживают бывшие коммунистические аппаратчики, люди, у которых на совести подавление польского народа, как, например, бывшие генералы службы безопасности. Именно они являются истинными лидерами этой атаки на нас, которая не имеет ничего общего ни с верховенством права, ни с демократией, ни с независимостью. Напротив, это действия, имеющие целью возврат Польши под внешний контроль. Мы на это не согласимся, и поэтому наша популярность растет. Народ видит в этом работу в направлении укрепления политической и экономической независимости.
После неполных трех лет правления ПиС, безработица, которая была наибольшей социальной трагедией Польши, снизилась с 18 до 3%. Сегодня безработица в Польше составляет 3,4%. Такой ситуации не было на протяжении многих десятилетий. Собираемость НДС, который до сих пор попадал в карманы олигархической мафии, выросла до 40 миллиардов ежегодно. В этом году 40 миллиардов забрали у преступных групп, которые обычно состоят из людей, которые раньше были в коммунистическом аппарате и его репрессивных органах. И эти деньги идут на социальные цели – на программу «500+» (Программа поддержки рождаемости, предусматривающая безусловную выплату дополнительного пособия в размере 500 злотых на каждого ребенка в семье, начиная со второго), на строительство жилья, на дотации для фермеров, на повышение минимальной зарплаты и так далее, и так далее.
Широкая социальная программа, перенесение центра тяжести поступлений в бюджет и перераспределение с олигархов бывшей компартии на широкие общественные группы являются истинной причиной того, как правильно выразился премьер Моравецки, бешенства, которое испытывают люди, привыкшие к магазинам за желтыми шторками, в то время, как их дети учатся в самых дорогих университетах Запада. Хватит правления коммунистической мафии!
— Однако многие участники уличных протестов – это молодые люди. В частности, показателен был «черный протест» (Массовые манифестации и забастовки, которые прошли по всей стране с целью недопущения ужесточения законодательства об абортах. Участники и сторонники одевались во все черное, использовали черную символику. В результате инициаторы законопроекта отступили – #RFRM). Не думаете, что многие из них выходят на протесты не потому, что являются сторонниками старых порядков и коммунистической мафии, а потому что злятся от того, что старшее поколение действует так, будто точно знает, как будет лучше для них?
— «Право и Справедливость» имеет самую высокую поддержку среди молодых людей. А тот случай, о которым вы говорите – исключительный. Действительно было так. И этот конфликт был связан с особенностями польских традиций, когда крупные общественные группы были введены в заблуждение относительно намерений правящей партии. Но этот конфликт был разрешен, и никогда больше не повторялось таких массовых протестов, тем более с таким широким представительством молодежи. Во всех остальных случаях, если бы мы вдруг решили присоединиться к этим протестам, то мы бы были там самыми младшими участниками. И такие протесты не собирают больше чем несколько сотен человек. Потому что люди видят, что действие Конституции реализует правительство «Права и Справедливости», а не те, кто произносят лозунги о Конституции, не прочитав этой самой Конституции.
— Вы с самого начала утверждаете, что смоленская трагедия не была случайностью, а является преступлением России. Вы это говорили сначала в составе парламентской комиссии, а сегодня в должности председателя подкомиссии по расследованию смоленского инцидента. Почему, даже поле прихода к власти ПиС, расследование не закончено?
— Во-первых, не с самого начала. В первые две недели я не выражал никакого мнения на эту тему. У меня были свои суждения и подозрения, но видя масштаб трагедии, публично я их не высказывал, т.к. не имел доказательных материалов. Только по прошествии двух-трех месяцев, когда собранный материал четко указывал на ответственность российской стороны, я озвучил это. Тогда я сформировал мнение об ответственности российской стороны. Потому что данные, которые были собраны, — и сегодня они подтверждаются — бесспорно указывали на сознательное введение в заблуждение польских пилотов российскими диспетчерами. Они передавали фальшивые данные, ведущие к катастрофе. Никто это уже не оспаривает, это действительно так. И другого мнения в Польше уже никто не высказывает. Польских пилотов сознательно обманывали – как московские диспетчеры, так и смоленские. Если говорить о результатах технического доклада, который мы опубликовали в апреле этого года, где был сформулирован тезис о взрыве как причине той катастрофы, то это вывод, который мы сформировали на основе очень тщательной реконструкции обломков по снимкам. Мы установили места, где мог произойти этот взрыв. Тезис о взрыве также подтверждают наши и международные эксперты, которые собраны вокруг профессора Френка Тейлора (Frank Taylor ) – авторитетного ученого Центра авиационной безопасности из Великобритании. Это было не только наше мнение, но общее мнение международной комиссии.
Очень важным обстоятельством было и то, что начинали мы работу по сбору доказательств в атмосфере российских обвинений. Уже с первого дня посыпались обвинения на польских пилотов, польскую авиацию, оскорбляли польскую армию, командира ВВС, обвиняли его в алкоголизме, некомпетентности, что, по сути, он убил польскую делегацию. Обвинения в адрес президента Польши… Мы видели, что это российская политическая манипуляция, пропаганда, за которой кроется страх, чувство вины, знание, что объективное расследование обязательно покажет их причастность. Так и есть. Именно поэтому до сих пор россияне не отдали нам обломки. Не позволяют нам даже их исследовать на их территории – нам ответили отказом на официальный запрос. Составление фрагментов корпуса – важнейший элемент расследования каждой авиакатастрофы, если причины не очевидны и ясно не сформулированы. Об этом говорят инструкции международных институтов, занимающихся расследованием катастроф. Нам в этом отказано. Российский МИД не позволил нам даже на их территории осмотреть части, которые могли бы дать ответ о причинах катастрофы. То же самое касается «черных ящиков». Как вы знаете, первое дело, которое в таких случаях делают – поиск «черных ящиков». Ни один «черный ящик», ни один регистратор не был найден в присутствии поляков. До сегодняшнего дня Польше не предоставлены оригиналы записей «черных ящиков», они на это не соглашаются. Даже польский «черный ящик» находится в России, а не в Польше. «Черные ящики» и обломки – это базовые доказательства. И россияне их укрывают, не позволяют нам их обследовать.
Недавно представители прокуратуры были в России. Им не позволено самостоятельно выполнять никаких действий. Они даже не могли сделать снимков – их делали россияне. Не могли прикоснуться к обломкам. Нам просто смеются в глаза. Того же мнения придерживается и международное общественное мнение. Россияне боятся честного расследования этой трагедии.
— Нет ли тут противоречия? Комиссия под вашим руководством пришла к выводу, что российские диспетчеры пытались «ударить» самолет о землю, предоставляя пилотам ложную информацию, но причиной гибели самолета, по вашим словам, стал взрыв.
— Да, хотели. Но не получилось. Польские пилоты в последний момент сориентировались и начали уход на следующий круг. Самолет начал улетать. Именно поэтому произошло введение в действие второго сценария.
— Существует версия, что выводы вашей Комиссии такие пугающие, что Польше не хватает политической воли, чтобы их обнародовать. Действительно, трудно представить, что должно сделать демократическое государство, которое стало объектом такого вопиющего акта агрессии. Войну России объявить или что?
— Это, знаете, попытка представить данную проблему в свете этакого морально-психологического шантажа. Но у нас ведь есть и другой пример. Есть пример правительства Голландии, которое, в отличие от нас, имело все возможности расследования катастрофы МН17, и они сделали это. Достаточно четко доказано, что самолет, большинство пассажиров которого — граждане Нидерландов, был сбит вооруженными силами Российской Федерации. Они провели это расследование и три месяца назад окончательно указали на виновных, включая конкретную российскую военную часть, сбившую самолет. Это не привело ни к объявлению Голландией войны России, ни Россией – Голландии.
Сначала нужно сказать правду и показать, что на самом деле произошло, а потом уже совершать соответствующие правовые шаги. В нашем случае, когда дело касается Польши, выводы также должны быть связаны с выдвижением обвинений в отношении конкретных лиц, независимо от того, какой они будут национальности, и каково будет их положение.
Также хотел вернуться к предыдущему вашему вопросу – действительно, прошло два с половиной года с момента, когда во главе Польши стало правительство «Права и Справедливости», но до сих пор нет окончательных результатов. Во-первых, мы должны были разобрать целую груду лжи, которая была навалена за прошедшие годы. Во-вторых, мы установили контакт с западными экспертами, в том числе, с институтом, занимающимся реконструкцией и симуляцией авиакатастроф в США, с которым мы заключили контракт на работы, которые покажут, что действительно произошло над Смоленском, на основании фактов. В следующем году у нас будут результаты этих исследований, и они чрезвычайно важны, т.к. являются ключевым моментом, который позволит закончить доклад. Но технический доклад, который мы опубликовали в апреле, ясно говорит об ответственности России и говорит о том, что в конце концов самолет был уничтожен взрывом. Это прямо сказано и принято международным сообществом. Уже существуют акты международного права, это учитывающие.
— Что вы думаете о возможности российской агрессии против Беларуси?
— Это тот вопрос, который любой ответственный правитель Беларуси должен иметь в виду и задавать его себе. Для всех ответственных правительств Польши и других государств восточного фланга НАТО это вопрос того, в какой форме такая агрессия может быть. Мы много слышим в последнее время голосов беларусских экспертов и не только беларусских, о том, что российские войска могут войти и остаться на территории Беларуси в том случае, если Польша усилится в военном отношении. Такие утверждения говорят о том, что есть беларусские граждане, которые примут российскую агрессию и считают, что это будет не агрессия, а «братская помощь». Это для нас вещь дикая. И мы надеемся, что независимое беларусское государство не будет ставить вопрос под таким углом. Потому что наиважнейшим для каждого народа и для каждого государства фактором, гарантирующим независимость, есть ясно выраженная воля народа и государства, готовность к защите своей независимости. Я надеюсь и я уверен, что беларусы будут защищать свою независимость и не допустят успешной российской агрессии. Беларусь должна быть независимой. Не для того столько веков вы стремились к независимости, чтобы сейчас позволить какому бы то ни было правительству и вообще кому угодно эту независимость отдать. Вы – один из ключевых столпов безопасности всей Европы.
— Не могу не задать этот вопрос человеку, которого называют крестным отцом польской территориальной обороны. Вы думаете, Беларуси стоит перенять опыт Польши в формировании таких подразделений?
— Да, конечно.
— В данной политической ситуации?
— Это отдельная дискуссия — насколько это может быть эффективно при правлении Александра Лукашенко. Но бесспорно то, что территориальная оборона соединяет возможность успешных действий войск с широкой поддержкой населения данной местности. Это усиливает уверенность войск в своих силах и своей правоте, а также обеспечивает безопасность тыла во время проведения войсковых операций. Это также создает у агрессора чувство того, что ему придется иметь дело с активным отпором, сопротивлением всего народа. А, значит, такая операция уже не будет прогулкой. Совсем не прогулкой. В современном мире отношение народа к войне является одним из ключевых факторов, предопределяющих успешность или неуспешность обороны. Посмотрите на Израиль, посмотрите на Финляндию, на Сингапур, на десятки небольших государств, на Вьетнам, который в 80-х выстоял против Китая в долгой войне против огромной китайской армии. Современные войны показывают, что народ, который решительно настроен защищать свою страну, может успешно противостоять даже превосходящей военной мощи. Войска территориальной обороны – сердце и душа такого мышления. И когда Беларусь окончательно выберет свою дорогу к независимости, войска территориальной обороны сыграют очень важную роль.
— Какое будущее ждет центрально-европейский регион?
— Есть одна очень важная вещь для всего региона, для каждой страны и для каждого жителя Центральной и Восточной Европы. Это осуждение коммунизма. Мы должны довести до конца Нюрнбергский трибунал, поставив перед ответом вторую часть виновников крупнейшего, небывалого в истории подавления народов Европы в последние сто лет, дав оценку его коммунистической составляющей. Оценить беспрецедентные акты геноцида и порабощения, которое испытали наши народы от советской системы. Второй Нюрнберг должен стать и станет фундаментом устойчивого мира в регионе и независимости наших стран.
Фото: Наталка Довга
***
Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!