Анна Штеле. Фото: Сергей Стаховский.
Заявления немецких политиков на фоне полномасштабной войны свидетельствуют о мировоззренческом развороте в сторону переоценки роли Германии в регионе. Можно ли утверждать, что Германия и Западная Европа в целом перестали смотреть на Восточную Европу глазами Кремля? Насколько долговременным окажется тренд? Сможет ли Беларусь с Лукашенко найти себе место в новой реальности? Об этом и не только об этом журналист Reform.by Александр Отрощенков поговорил с беларусско-немецкой эксперткой Анной Штеле.
Анна Штеле является председательницей правления Немецко-Беларусского Общества с декабря 2021 года. Родилась в Беларуси, училась в Минске, Пассау и Москве. В настоящее время работает руководителем отдела прогнозирования и инноваций в Philea — Philanthropy Europe Association. С 2018 по 2020 годы она работала советником генерального секретаря Ассоциации немецких фондов по стратегическим и международным проектам в Берлине, с 2012 по 2015 годы — проектным менеджером в Фонде им. Роберта Боша в Штутгарте. С 2015 по 2018 годы проходила научную стажировку в НИУ ВШЭ в Москве, также стажировалась в Московском Центре Карнеги и Александровском институте в Хельсинки. В 2018 году защитила докторскую диссертацию по славянской культурологии в Университете Пассау (с отличием). Автор научных статей на английском, немецком и русском языках. В 2021 году ее книга «Mediatization of Orthodoxy: Russian Church in the Digital Era» была опубликована британско-американским издательством Routledge. Стипендиатка Фонда им. Фридриха Науманна и Немецкого национального академического фонда.
— Начну с очевидного вопроса: как получилось, что вы стали председательницей беларусско-немецкого общества?
— Я очень давно сотрудничаю с Минским Форумом – еще с начала 2000-х. Училась в Минском государственном лингвистическом университете и подрабатывала в IBB, где проходил Минский Форум. А в прошлом году на конференции в Брюсселе нынешние коллеги спросили, не хочу ли я взять на себя такую обязанность. Я жила в Германии и Бельгии больше 10 лет, хорошо знаю обстановку здесь и считаю, что Германия может многое сделать для Беларуси в это критически важное время. И Беларусь тоже со временем может стать важным партнером для Германии. Поэтому я согласилась и надеюсь, что мои знания и опыт будут востребованы.
— До сих пор вы занимались исключительно академической карьерой?
— У меня, можно сказать, двойная карьера. Я долгое время работала и продолжаю работать в фондовом секторе. Изучала славистику в Германии, у меня был совместный проект с Фондом Боша, где в то время был очень сильный отдел по Восточной Европе, и со временем я начала там работать. Эта работа была связана с медиа и гражданским обществом в России, Беларуси, Украине, на Балканах. Но в какой-то момент мне захотелось поглубже «покопать материю», и я вернулась к академической работе. Написала диссертацию, три года провела в «вышке» – Высшей школе экономики, и занималась исследовательским проектом в Московском Центре Карнеги. Но потом фондовый сектор снова меня позвал.
— Ваша книга о православии в цифровую эру имеет отношение к тому, что вы сейчас делаете?
— Нет. Идея написания этой книги возникла очень давно. Она не связана с тем, что я из Беларуси и выросла в православной семье. Политический интерес к церкви, к церкви как к социальной структуре, которая влияет на идентичность, у меня появился только во время учебы в Германии. На одном из семинаров мы изучали историю Русской Православной Церкви, и меня очень заинтересовал вопрос её влияния на идентичность, на развитие общества, на отношения государства и церкви. А Православная церковь имеет огромнейшее влияние на это. Так я написала об этом сначала курсовую, затем магистерскую работу. Я исследовала выставку «Осторожно, религия!», пыталась понять, как произошло, что церковь стала такой значимой, такой влиятельной после 70 лет воинственного атеизма. К моменту начала войны я этой темой уже не занималась – к счастью для себя. Потому что риторика, заявления и поведение церкви, в частности патриарха Кирилла, тяжело воспринимать любому верующему человеку, просто человеку, который против насилия. Потому что сейчас РПЦ полностью стала на сторону Кремля. К этому шло все эти годы, но сейчас это уже не христианская миссия, а орган государственной пропаганды. И влияние церкви в цифровом пространстве тоже выросло за последние годы. Церковь поняла, что теряет прихожан, что нужно больше заниматься молодежью, в том числе в социальных сетях. Появились сайты, каналы на YouTube, церковь присутствует в мессенджерах и соцсетях. При этом сами подходы не поменялись, к тем же соцсетям у церкви сохранилась рестриктивная, иерархичная политика. То есть произошло открытие в плане каналов распространения, но оно не привело к возникновению дискуссии, дебатов. Появилась медийная стратегия, пришло понимание важности работы с медиа и соцсетями, но это скорее вещание, а не коммуникация с суверенным обществом. На молодежь это никак не влияет.
— Вернёмся в сегодняшний день и в Германию. Мы говорим по окончании Минского Форума-2022. Не скрою, по моим ощущениям, это мероприятие было гораздо более здоровым, чем бывало в предыдущие годы. Раньше часто оставалось двоякое чувство от того, что организаторы, пусть и из благих побуждений, но искали очень далеко идущие компромиссы, которые часто напоминали шпагат. Есть ощущение, что они сами вздохнули с облегчением, исчезла потребность приглашать Макея, Мельянцова и прочих прейгерманов…
— Это абсолютно правильное ощущение. Потому что время шпагатов в прошлом. Были годы, когда это было важно. Действительно, были моменты, когда Минский Форум был площадкой, где представители оппозиции и власти могли, возможно, впервые встретиться и обсудить хоть какие-то вопросы. Германия видела себя страной, которая должна была способствовать этому диалогу. Эти времена закончились. Сегодня всем ясно, что сотрудничество с «официальным Минском» невозможно. Об этом, в частности, говорил Государственный министр Тобиас Линднер. Меняется и Минский Форум, который становится более европейским, более молодым. Это отражение не только настроений в Германии, но и того, как поменялась Беларусь. Это был долгий процесс, но в 2020 году стало очевидно, что у беларусов поменялось отношение к жизни, к политике, изменились ценности. Конечно, советский тип поведения еще далеко себя не изжил, многие всё еще ассоциируют себя с советским прошлым, но появился новый драйв молодого поколения, которое совершенно иначе себя воспринимает и видит себя в европейском пространстве. Форум продолжит меняться. Например, в этом году многим бросилось в глаза, что среди трех рабочих языков не было беларусского. Это была техническая проблема. Просто гораздо труднее найти беларусско-немецких переводчиков-синхронистов, но, надеюсь, в следующем году эта проблема будет решена. Большое количество представителей диаспоры, которая сегодня играет огромную роль – тоже показатель изменений, которые происходят с Минским Форумом.
— Немного грустно было во время заключительного слова основателя Минского Форума профессора Райнера Линднера, который рассуждал о необходимости компромиссов в минулые годы. Как вы думаете, они были нужны, или их можно было избежать?
— Я думаю, они были важны. Всё же эти компромиссы были неотъемлемой частью «оттепели», которая позволила беларусскому обществу открыться и стать другим. В эти годы очень бурно развивался бизнес, неполитические инициативы различного толка, беларусское медийное пространство. Многие сферы жизни обновлялись, менялись, взрослели. Во многом это повлияло на то, что выросло поколение людей с совершенно иным взглядом на мир, на общество и на свое место в нем, на ответственность за свою страну, свой город, свой двор. Это была очень важная фаза. Безусловно, были и негативные аспекты. Сейчас очень тяжелое время для нас всех. Потому что за последние два года многие талантливые и энергичные люди оказались в тюрьмах или в вынужденной эмиграции. Многие из них уже никогда не вернутся даже в случае демократических перемен – особенно это касается бизнеса.
— Еще одним показательным моментом для меня стала дискуссия двух парламентариев — представителей ХДС и социал-демократов. Если раньше ХДС чаще выступал за более жесткую, основанную на ценностях политику, а социал-демократы были более склонны к переговорам, компромиссам и так далее, то вчера я практически не заметил расхождений между ними по поводу Беларуси…
— Да, политика в Германии однозначно меняется. До 2020 года, до начала полномасштабной войны в Украине, взгляд на Восточную Европу был в Германии окрашен в цвета российского флага.
— Россия и пригород?
— Да, Россия и сфера российских интересов, скажем так. До этих пор значительного интереса ни к Беларуси, ни к Украине не было. Говорить на беларусские или украинские темы до 2020 года было очень тяжело. Немецкие СМИ писали не Belarus, а Weissrussland – что дословно переводится как «Белая Россия». То же самое можно было наблюдать во многих других европейских странах. Только в 2020 году поменялся политический дискурс. Ангела Меркель впервые начала говорить именно о «Беларуси» в своих обращениях. Казалось бы, это просто риторический момент, но на самом деле это очень важно. Немцы долгое время очень мало знали о нашей стране, и когда о ней начинался разговор, возникал вопрос «Баларусь почему?». Почему нам важно о ней что-то знать? Сейчас этого вопроса не возникает. О Беларуси можно говорить как о независимом государстве со своей историей и самобытностью. Возникло понимание, что очень много ошибок было сделано по отношению к Беларуси, по отношению к Украине, что ошибочным был фокус исключительно на германо-российских отношениях. Было сделано много ошибок в отношении культуры памяти. Это болезненная тема, и сейчас происходит тяжелый процесс осознания, что Вторая мировая война — это не только российско-германская история, что война происходила на территории Польши, Украины, Беларуси и во многих других странах, которые понесли огромные потери, и об этом до сих пор недостаточно информации. В целом пришло осознание, что нужно открываться в направлении всего региона и более дифференцированно изучать его особенности. Этот процесс не будет быстрым. Он займёт годы, возможно – десятилетия. Эти изменения уже происходят на академическом уровне. Это видно по тому, что происходит на кафедрах славистики, где ранее, как правило, изучали русский язык. Украинский язык, а тем более – беларусский – были большой редкостью. Перемены необратимы, но пока обучатся студенты, пока появятся программы, пока это повлияет на академическое на медийное пространство, начнет системно влиять на процесс принятия политических решений – пройдут годы.
— Выразятся ли они в создании отдельных департаментов по отношениям со странами Восточной Европы – не по России и Восточной Европе, а отдельно по Украине, Беларуси — в МИДе, других министерствах, международных организациях?
— Это было бы здорово, но это тоже не произойдет быстро. Это часть глубинных перемен, о которых мы говорим. Но пока обучатся и начнут работу специалисты по этому региону, которых пока зачастую физически не существует – пройдут годы. Но движение в этом направлении уже началось, и оно не прекратится.
— Йорг Форбриг в интервью нашему сайту сказал, что те ошибки, о которых вы говорите, в значительной степени объясняются тем, что после Второй мировой войны Германия не была самостоятельной в определении стратегии своего развития, своей безопасности и внешней политики, а выстраивалась в фарватере, определяемом странами-победителями…
— Это действительно так. Вторая мировая война, связанные с ней события и преступления, вина за эти преступления – очень тяжелая тема. Об этой вине детям в Германии говорят, начиная с детского сада. Вторая мировая война, Холокост глубоко укоренены в немецком сознании, что в значительной мере ограничивало роль, которую Германия играет во внешней политике, накладывала ограничения на саму мысль о том, что эта страна может играть роль лидера, выполнять какие-то военные функции, поставлять воюющей стране оружие. В этом году после полномасштабного нападения России на Украину это убеждение претерпело очень серьезные изменения. В первые дни, первые недели была очень хорошо заметна вся дилемма. Официальный дискурс о том, что Германия – это пацифистская страна, которая находится под давлением исторической вины, что она не может и не должна участвовать в вооруженных конфликтах — выстраивался в немецком обществе десятилетиями, и по поводу этого был абсолютный консенсус. Это было буквально вшито в ДНК немецкого общества. Критический подход к своей истории, понимание ответственности, которую несет Германия, были его частью. На самом деле я не знаю других примеров такого критического, такого осмысленного диалога и анализа собственного прошлого.
Было видно, как болезненно происходит разрушение этого консенсуса. Но затем произошло историческое заседание Бундестага, на котором канцлер Шольц при поддержке коалиции принял решение о том, что немецкая армия получит огромнейшее финансирование – свыше 100 миллиардов евро. Тогда же было принято решение оказывать всестороннюю помощь Украине, в том числе и поставками оружия. Это был действительно переломный момент, который ранее для многих немцев, для политических сил, например, для зелёных, был бы неприемлемым. Одновременно с этим процессом происходит смена политической элиты и её образа действий, набирают силу и политический вес молодые политики. Одним из ярких примеров таких политиков является Анналена Бербок, которая очень решительно придерживается ценностных позиций. Таких людей в политике становится больше, и они набирают силу. В целом возникает понимание, что, обладая такой экономической силой, Германия не может себе позволить не быть лидером и в других сферах, хотя последние годы именно этого она пыталась избежать, максимально пытаясь обходить острые моменты и сложные вопросы. Время, когда этих острых вопросов можно было избегать, прошло. Пришло время четко заявить о своей позиции. Конечно же, это повлияет на политику по отношению к России и на другие страны региона.
— Насколько болезненно в Германии воспринимается возможное смещение центра силы на восток? Ведь победа Украины в войне, международная помощь для ее восстановления вызовут бурный экономический рост во всем регионе. Польша тоже строит сильную армию и получит свою долю бонусов от развития Украины. Германия на этом фоне утратила позицию газового гегемона, другие возможности влияния…
— Германия готова к этой реальности. Самой большой ошибкой, которая совершалась на протяжении десятилетий, стало то, что Германия поставила себя в абсолютную зависимость от России – как в плане ресурсов, так и в плане культурных отношений. Сейчас все поняли, что это не может продолжаться. Возникновение новых центров силы, изменение баланса сил, установление отношений с этими новыми игроками и отказ от зависимости от России стоит сейчас одним из главных вопросов на повестке дня как в Германии, так и в Европейском союзе. В этом контексте будут перестраиваться отношения со всеми партнерами. В том числе и отношения с Китаем. Европейский союз, как и Германия, хочет стать более независимым и автономным.
— А Шрёдера посадят?
— (смеётся) Это сложный и очень эмоциональный вопрос здесь. Но, вне зависимости от личной судьбы Шрёдера, нужно понимать, что Шрёдер лишь продолжал ту политику, которая выстроилась очень давно и продолжалась десятилетиями. Слишком удобно было получать выгоды, выстраивать действительно мощную экономику, обеспечивать благосостояние граждан с помощью дешевого газа и другого сырья из России. Россия, а до этого – и Советский Союз – были долгое время очень надёжными, выгодными и удобными партнерами. Были примеры успешного сотрудничества и в других сферах. Можно вспомнить выступление Владимира Путина в 2001 году в Бундестаге на немецком, которое вызвало просто шквал оваций. Это всё имело огромную инерцию. Далеко не все и совсем не быстро начинали понимать, что Путин тогда и Путин сейчас – это абсолютно разные люди.
— Но ведь были же голоса, которые говорили «не делайте этого – будет больно». Были люди, которые говорили, что война начнётся на следующий день после того, как будет закончено строительство Nord Stream 2…
— Да, эти голоса были, и они зазвучали с новой силой, когда стало по-настоящему больно. Когда началась война, когда взлетели цены на энергоресурсы. И это серьёзный вызов. Потому что никто не знает, сколько немецкое и европейское общество в состоянии платить эту цену, но среди политиков существует консенсус, что пути назад нет. Что другого пути нет, даже если это будет дорого, даже если это будет болезненно – должны быть выработаны новые подходы. И эти перемены происходят прямо на наших глазах.
— С одной стороны, трудно не радоваться тем изменениям, о которых вы говорите. Но становится страшно от того, что для того, чтобы здравый смысл возобладал, должна была начаться война… Могло ли что-то менее болезненное к этому привести?
— Абсолютно с вами согласна! Могло и должно было. Но не привело. Причин этому много. Это инертность мышления, это выгоды от дешевого газа, это те возможности, которые предоставлялись бизнесу, которые открывались перед политиками. Никто не хотел идти на радикальные перемены. Это трагедия, что для того, чтобы начались перемены, должна была начаться война. Сейчас легко говорить, но у этой войны было очень много предтечей. И это не только Крым. Это началось еще на Мюнхенской конференции 2007 года, когда Путин достаточно откровенно очертил свою политику. Это началось и продолжалось с момента вступления в должность патриарха Кирилла, под руководством которого РПЦ усилила риторику об особой цивилизации со своими ценностями и отдельным культурным кодом, что «русский мир» – это особый мир, который должен противостоять «погрязшему в грехах» Западу, это тот дискурс, который стал доминирующим во всей российской политике. Но на это не обращали внимания. Об этом писали, об этом говорили слависты, об этом выступали на конференциях. Но этого не слышали. Теперь это слышат.
— Что будет сейчас с многочисленными инициативами городов-побратимов или гуманитарного обмена? Они и раньше нередко использовались спецслужбами для имитации открытости беларусского режима или обхода изоляции, проведения в Германии интересов режима? На теме гуманитарного сотрудничества и гуманитарного обмена «паслись» многие ГОНГО под контролем спецслужб.
— Это всегда сложная дилемма. Гуманитарное сотрудничество низового уровня – базовая вещь в выстраивании отношений между народами. В Германии, например, огромное количество инициатив помощи детям Чернобыля и других гуманитарных проектов, о которых даже специалисты никогда не слышали, но именно они обеспечили ту огромную волну помощи детям, пострадавшим от катастрофы на ЧАЭС. Обмен шел и по линии школ, и по линии городов-побратимов. Конечно, это искреннее желание помогать может быть использовано в других целях, особенно сегодня, когда в Беларуси любые подобные инициативы стремятся контролировать, но значит ли, что эти инициативы не нужны? Думаю, в любом случае позитивные стороны значительно перевешивают. Я могу говорить за себя. В свое время я сама ездила по программе помощи детям Чернобыля в Германию. Это очень сильно повлияло на меня как на человека, на формирование моих взглядов, на мою судьбу. Таких примеров очень много. Можно вспомнить даже Светлану Тихановскую, которая тоже ездила в Ирландию по подобной программе. Казалось бы: «Подумаешь, съездил кто-то куда-то…» Но такие поездки в то время могли позволить себе единицы, а эти поездки очень сильно могут повлиять на каждую отдельную личность, позволят увидеть, как живут люди в других странах, перенести этот опыт на свою страну. Конечно, вопрос о том, не помогают ли эти программы также чиновникам и спецслужбам – всегда будет стоять. И это непростой вопрос.
— А насколько в Германии в частности, и в Западной Европе в целом готовы к тому, что в Восточной Европе, роль которой растёт и внимание к которой увеличится, не всё увиденное понравится, и не все представители Восточной Европы окажутся котиками? Уже сегодня некоторые политические силы показывают зубы. Можно говорить о Польше, которая никогда не будет удобным партнером. В которой, скорее всего, всегда будут сильны право-консервативные взгляды и пользоваться поддержкой призывы, например, к запретам абортов. Где есть собственные непроработанные исторические травмы, а представители отдельных политсил «выкатывают» Германии требования о репарациях…
— Я думаю, что и в Западной Европе, и в Германии, и в Европе в целом есть очень много вызовов и своих проблем подобного рода. Особенно если говорить о последних пяти годах, то мы видим, что далеко не везде европейские ценности одерживают верх. Это и отношения к правам человека, и к меньшинствам, и вопросы миграции. То, что ситуация в целом обострилась и показала, что разговоры о ценностях – это не праздные разговоры, а имеют прямую связь с реальной жизнью – приведет к тому, что на эти проблемы будут обращать и уже обращают больше внимания.
— И всё же. В каких формах это будет проявляться? Это будет постоянное бодание либо выльется в какую-то регионализацию Восточной Европы, создание новых надгосударственных образований?
— На этот вопрос пока нет ответа. По крайней мере, европейская политика не нашла на него ответа. Сегодня можно наблюдать, что безусловно позитивное восприятие Европейского союза, европейских ценностей ушло в прошлое. Все больше задаётся вопросов о том, как Европа функционирует и к чему стремится. Идет очень оживленная и смелая дискуссия о том, что должно стать позитивной повесткой, основой европейской идентичности. Ответ на этот вопрос мы будем искать в ближайшие годы. Возможно, этот процесс растянется на десятилетия. Раньше был определенный консенсус, что Европа – это «нет войне», пацифизм, миротворчество, терпимость, уважение прав меньшинств, зеленая энергетика. Ранее эти темы были священными коровами, и какое-то их обсуждение и критика были табу. Теперь это изменилось. Даже в Германии, которая максимально ассоциировалась с этими темами, ведутся очень интенсивные дискуссии по их поводу. Еще 10 лет назад и даже год назад такие дискуссии невозможно было представить. Это тектонические изменения.
Что касается Восточной Европы – это будет очень яркий регион. Очень интересный и многоголосый. На него больше никогда не будут смотреть глазами России. Это уже проявляется в активизации программы «Восточное партнерство», в активизации отношений с Арменией, с Грузией. Я думаю, тут есть место для оптимизма. Очень много оптимизма присутствует и в отношении Беларуси. После многих событий в Беларуси, после попыток 2001, 2006, 2010 годов, когда я уезжала из Беларуси, я уже просто смирилась с мыслью, что я представительница проевропейски настроенного меньшинства, которое поддерживает демократические ценности и другой сценарий развития Беларуси – основанный на правах человека, верховенстве права и добрососедских отношениях. 2020 год показал, что я ошибалась. Безумное количество инициатив, идей, талантливых людей показали, что Беларусь – по-настоящему европейская страна. О том, что происходит с этим сейчас, невозможно говорить без слёз. Мы совершенно не были к этому готовы. Но советская ментальность больше не доминирует. Люди поняли, что они могут влиять на свою жизнь – в своем доме, городе, районе, школе. Вернуться в прошлое уже невозможно. Конечно, этот процесс будет сложным, долгим и совсем не будет соответствовать ожиданиям 2020 года, когда все надеялись, что перемены наступят всего через несколько недель. Сегодня понятно, что этот процесс займет годы. Даже в случае победы Украины в войне неясно, какое место займёт Беларусь. В 2020 году Беларусь, беларусский народ заявили о себе. И мир это услышал и принял. Не только на уровне политиков или экспертов. Это произошло в массовом сознании.