Андрей Вардомацкий: Популизма в Беларуси я не боюсь

Александр Отрощенков специально для читателей Reform.by поговорил с легендарным беларусским социологом, создателем лаборатории «Novak» профессором Андреем Вардомацким. У нас для вас есть хорошая и плохая новость: беларусская идентичность уже сформирована — это хорошая новость… Но вам, возможно, этот портрет не понравится.

Справка: Андрей Вардомацкий — доктор социологических наук (1992), кандидат философских наук (1983). Руководитель частной исследовательской лаборатории аксиометрических исследований «НОВАК» (Минск), располагающей собственной социологической сетью. Руководитель «Белорусской аналитической мастерской». Член международных организаций социологов WAPOR, ESOMAR, участник их конгрессов в Давосе, Гааге, Стамбуле, Берлине, Париже. Автор более 60 научных работ.

— Как получилось, что вы занялись социологией?

— Если бы на пятом курсе философского факультета мне кто-нибудь сказал, что я буду заниматься эмпирической социологией, я бы рассмеялся тому человеку в лицо. Потому что я занимался абсолютно метафизическими вещами, историей философии. Это все не имело никакого отношения к измерительной социологии. Первый курс, который я читал в университете – эстетика, потом была история этических учений – такого рода вещи.

Кстати говоря,

диплом у меня был по теме «Экзистенциализм Сёрена Кьеркегора».

На комиссии сказал о том, что Кьеркегор и Карл Маркс жили в одно время, в одной географической точке, родители были из абсолютно одинаковых социальных групп, они читали одни и те же книжки, закончили похожие университеты, но их философии – разные, просто диаметрально противоположные. О какой вообще социальной обусловленности философских учений может идти речь? И вот, при защите диплома один уважаемый человек обвинил меня в отсутствии классового подхода. Но как-то обошлось, хотя стоило многих нервов.

По окончании учебы я отработал стажером-преподавателем, и уже в аспирантуре у меня началась внутренняя эволюция. Возникла непреодолимая потребность в точных измерениях. Просто неумолимо понесло в сторону эмпирических исследований. Я хорошо помню, как в один момент – я тогда писал первую диссертацию – в библиотеке я просто сел на пол, и меня охватило отчаяние. Я себе говорил: «Андрей, ты ничего не знаешь. Ты просто ничего не знаешь!» Но нужно было как-то все завершить, и после кандидатской диссертации я перешел из университета в Институт социологии Академии Наук и начал заниматься эмпирическими исследованиями. Начал с самых основ: сам ходил и собирал данные, делал интервью. Видел очень многое. И с монтировкой за мной гонялись…(улыбается)

— Расскажите!

— Это было в Витебске на улице Гагарина. В гараже автопарка водители паяльными лампами отогревают двигатели и пытаются их завести. 7 часов утра, тридцатиградусный мороз, дым, и тут заходит такой очкарик и сует одному из водителей какую-то анкету. Его, видимо, несообразность ситуации поразила, и я хорошо запомнил этот момент, как он медленно нагибается, берет монтировку и молча смотрит на меня.

Это была просто ожившая скульптура «булыжник – оружие пролетариата».

Я тогда смог унести ноги, но выводы сделал, и впоследствии шоферов мы выманивали под разными предлогами в теплое помещение, и там за чаем делали опросы.

— Полезный опыт…

— Да, очень! Таких историй я мог бы рассказать очень много, поэтому хорошо понимаю специфику и возможные сложности в работе интервьюеров, которые собирают изначальные данные. И когда они мне говорят про трудности работы, а их действительно очень много, могу на каждый вопрос рассказать три-четыре случая из личной практики, о том, в какие переделки попадал, и они понимают, что их трудности не так уж непреодолимы. Схожий опыт я имел на всех других без исключения позициях, поэтому могу работать с интервьюерской сетью и руководить ею.

Далее я уже начал сам обобщать данные, изучать и сам создавать методики. Мне это было легко, потому что закончил 50-ю математическую школу. И переход к математическим методам произошел естественным образом. С первой же моей распечаткой, сделанной на моих данных по итогам интервью с 300 респондентами, произошла интересная история. Я вез ее в метро и встетил Вячеслава Полунина (организатор мим-театра «Лицедеи», исполнитель номера «Асисяй» – Reform.by). Он был и остался для меня совершенным кумиром. Я подошел к нему, представился, высказал слова восхищения, развернул распечатку и говорю: «Здесь изложена математизированная структура личности!» Попросил расписаться на ней. Он расписался, и это для меня стало моим личным символом единения алгебры и гармонии — символом социологии. Ведь социолог – это ученый, который сочетает абсолютно разные способы мышления – точные математические и абстрактно-философские. Сами цифры содержат информацию, но чтобы увидеть тенденции и закономерности, нужен гуманитарный подход и интуиция.

— А за что вас наградили премией ленинского комсомола?

— За цикл работ «Моральная регуляция поведения личности». Он был написан на основе моей первой кандидатской диссертации и был таким структурно-функциональным анализом моральной регуляции на трех уровнях: на макроуровне – общество в целом, микроуровне – малые группы и собственно на уровне личности. На каждом из этих уровней были описаны конкретные функции – информационная, коммуникативная, оценочная и так далее… Этакая кибернетическая модель моральной регуляции. На основе этой работы было много выступлений на различных западных конгрессах — Социологичекий ежегодный конгресс в 1990 году, конференция по ценностям под патронажем королевы Испании и т. д. — такой прорыв на международную арену. И эта работа сыграла важную роль в моих дальнейших подходах к аналитике, потому что она была междисциплинарной: начиналась от истории философии, культурологии, затем был переход к социальной психологии, психологии личности и эмпирической социологии. В докторской работе я это уже развернул в системное описание ценностных ориентаций.

С тех пор во всех описаниях стремлюсь к междисциплинарному подходу.

Но вообще примерным советским студентом никогда не был. В университет ходил в джинсах, таких, не очень глаженых, а с занятий по истории КПСС меня выгоняли. А еще была забастовка! Я тогда был председателем совета молодых ученых в Академии Наук. Там тоже были свои плюсы и минусы. Первое финансирование своих исследований я получил в так называемом черном конкурсе – когда голосовали не по фамилиям, а по номерам работ. Финансирование было выделено на проведение коллективом молодых ученых под моим руководством исследования по ценностным ориентациям. Но когда средства пришли в институт, у меня их просто забрали. Тогда мы устроили забастовку. Кстати, и форма забастовки была интересной. Мы отказывались получать зарплату. Но потом через несколько недель директор подвел меня к окну и спросил: «Видишь грузовик едет?» — «Вижу», ответил я. «А видишь трубу завода?» – «Вижу». «А видишь, как люди работают в ботаническом саду?». – «Вижу». И тогда директор сказал – «Все это будет работать через год, пять лет и десять лет. А ты – бастуй».

Вот так талантливо мне обьяснили философию тогдашней жизни.

— Мы только начали говорить, а вы уже рассказали про нагоняй при защите диплома, забастовки, бегство от пролетариев с монтировкой… А потом в вашей жизни были увольнения… После выборов 2010 года вы даже несколько лет жили за рубежом. Но решили вернуться. Не проще ли было реализовывать себя и заниматься наукой в каком-нибудь уютном европейском университете?

— Все очень просто. Я беларус, и занимаюсь той страной, в которой я вырос и с которой себя абсолютно идентифицирую. Я хочу этим заниматься по мере имеющихся возможностей. А ученому же много не нужно. Даже рост не нужен. Не обязательно быть вчера научным сотрудником, а завтра – директором. Я бы сказал, это даже противопоказано. Ему нужно глубоко разработать свою тему – интересней, чем это сделал, например, его коллега за рубежом. У ученых другая мотивация. Критерием настоящего ученого является такая особенность, что он согласен сам платить за то, что ему дают заниматься его любимой темой. Удовлетворение я получаю от открытия новых методик, распознавания тенденций, новых подходов. Это такая же радость, как кому-то доставляют деньги или власть. Для ученого деньги – это лишь инструмент, ресурс для исследований, а власть – вообще обременение.

— Как вы пришли к идее создания лаборатории «Novak»?

— Из Института социологии я перешел, точнее, меня очень технологично переманили в Институт проблем культуры на должность проректора. Под моим руководством было 500 человек, лаборатории… Мне обещали, что будут все возможности для исследователей, но я очень быстро оттуда ушел.

— Почему?

— Стало быстро понятно, что меня туда взяли не для этого. Скорее, как какую-то академическую куклу, которую предьявляли, когда приезжают гости из-за границы. Я произносил речь, и меня задвигали куда-то до следующей речи. Поэтому и ушел. Помню, когда закрывал обходной лист, женщина в бухгалтерии буквально кричала: «Андрей Петрович, как!? С такой зарплаты не уходят!!!» Но я ушел, причем, ушел буквально в никуда. С крыльца открывалось незаполненное пространство. Заполнил. Так и начинался «Novak» (смеется).

Существует такая наука аксиология – наука о ценностях, но она работает в философской плоскости. Моей докторской диссертацией была серия измерений ценностных ориентаций различных социальных групп по различным методикам. Этих методик использовалось много. Некоторые из них придумал сам. Когда я увидел, что это уже более менее сформировавшийся измерительный инструмент, то предложил это слово – аксиометрия. Вышла книга – «Аксиометрия – наука об измерении ценностей».

НовАк – это аббревиатура, которая обозначает «НОВая АКсиология» – наука, которую придумал ваш покорный слуга. Именно таковой была изначальная задумка. Другая расшифровка этой аббревиатуры – Научное Общество Вардомацкого Андрея и Компания. Я планировал измерять ценностные ориентиры людей и общества. И заниматься этим всю жизнь.

Некоторые из моих методик сейчас имеют на Западе колоссальное практическое применение. Вы даже не представляете, какое большое.

Но тут поработали более оборотистые коллеги…

В начале так и было: начинал с фокус-групп по ценностям, по медиа. Первую группу собрал еще в 91-м году. Потом уже, когда началось какое-то развитие, пошли заказы на маркетинговые исследования. Это было фантастическое время. Это сейчас офис, персонал, большая команда, а тогда я снимал крохотную комнатку в гостинице «Агат». А первое исследование мы делали в «хрущевке» на пятом этаже на улице Белинского. Места внутри не хватало, поэтому мы ползали по подъезду на карачках, раскладывая анкеты и графики. Это было романтическое время…

Помню, приехал в Жлобин делать опрос в рамках Всемирного Исследования Ценностей. Выхожу из поезда — а на перроне только я, обвешанный авоськами, набитыми анкетами, да два милиционера. А через два часа сижу в учительской местной школы и делаю инструктаж по проведению анкетирования для учителей. Перед этим убедил директора, что сделать исследование по ценностным ориентациям – это самое главное в его жизни сейчас (улыбается). Команда росла. Появился человек, который знал, как «встречать» и «провожать» анкеты. Технические спецификации тогда получали даже не по факсу, а еще по телетайпу.

Фокус-группы, набор респондентов, поиск помещений, транскрипты, анализ — все-все приходилось делать самому, но это было невероятно интересно. В типографию я ездил в Гродно, потому что там было дешевле. Однажды вышел перекурить в Лиде, а автобус ушел. Я побежал через круг, срезая дорогу автобусу наперерез, и он чуть меня не задавил. Но тираж забрал и привез его в Минск. Поэтому когда мне рассказывают о сегодняшних трудностях, я привожу такие примеры, после которых люди между собой говорят «не нужно ему говорить о трудностях». В любом деле очень важно пройти ступени. Только тогда можешь понимать задействованных людей и что-то поручать им.

— «Novak» изучает социологию в Беларуси практически с момента обретения независимости. Можно ли говорить о социологическом портрете беларуса? Отличительных чертах?

— Есть много объяснений беларусского характера – толерантность, и так далее. Все это так, но я хотел бы сказать о свойствах беларуса как респондента.

Беларус как респондент склонен отмечать среднее значение шкалы.

Если у него спросить, как вы оцениваете то или иное явление или процесс: очень хорошо, хорошо, средне, плохо, очень плохо – беларус по умолчанию скорее настроен ответить «средне». То есть беларус как респондент ориентирован давать срединные оценки объектов любого рода. Поэтому, например, экономическое самоощущение всегда такое сглаженное по сравнению с представителями других национальных идентичностей и характеров. Беларусы демонстрируют склонность к средним значениям в отличие от других, где часто позиции более крайние употребляются значительно чаще.

— А существуют ли различия между восточной и западной Беларусью?

— Что касается региональных различий, то они есть всегда, везде и в любой стране. Но дело в их степени. Например, Украина, при всем уважении к коллегам и к украинцам – это две страны – ментально две страны. Житель Львова и Донецка отличаются между собой по некоторым позициям больше, чем житель Москвы от жителя Нью-Йорка. По социально-психологическим характеристикам последние ближе.

В этом смысле Беларусь – одна страна.

Она гораздо более гомогенна в плане ментальности, политических и геополитических ориентаций. Это статическая характеристика. Что касается динамической, то в 90-е годы разница между Витебском и Гродно была больше, чем сейчас. Произошла гомогенизация. Это является результатом, говоря дипломатическим языком, специфической медийной ситуации в стране и воздействием официальной идеологии.

Например, рейтинги мы не измеряем, в силу того, что это сегодня невозможно. Рейтинги персоналий – территория, скажем так, закрытая для исследовательских полетов, но когда это было еще не так, разница рейтинга первого лица между Витебской либо Могилевской и Гродненской областью была в два раза. Сейчас рейтингов персоналий нет, но по другим позициям и ориентациям видно, что эта разница нивелируется. Различия в геополитических ориентациях между Гродненской и Могилевской областью есть, но не до уровня противоположностей.

Что касается характерологических черт, то можно констатировать понижение интереса к политической тематике. Это тоже такая зона, закрытая для полетов, но уже не для исследований, а для людей. Все прекрасно понимают, что процесс принятия решений сосредоточен в одной точке, и их активность никоим образом на это не повлияет. Поэтому они уходят в другие виды деятельности.

— Можно ли определить момент, когда начался резкий спад интереса к политической тематике?

— Это медленный, но постоянный процесс.

— А вообще беларусы сильно изменились за время ваших исследований?

— Тут два момента можно выделить. И они противоположные. С точки зрения национальной идентичности видно, как она формировалась и на данный момент это уже произошло.

Да, беларуская идентичность другая, чем немецкая, чем польская, литовская, но она есть.

Этот процесс шел на протяжении всего времени исследований, но вы просто не представляете, как он ускорился! Я имею в виду прежде всего геополитические ориентации. В последние полгода он идет фантастически быстро, и думаю, вы понимаете, в связи с какими событиями.

С другой стороны, четко наблюдается процесс конформизации населения: отход от социальной, политической активности и так далее. Вы, возможно удивитесь, как сочетаются эти два процесса в одном обществе, но оно так и бывает. В одном явлении нередко сочетаются и ригидность, и эластичность. Так и в обществах, бывает, идут почти противоположные процессы.

— А как дела с молодежью?

— Я понимаю ваш вопрос и даже предвидел его, но, боюсь, мой ответ вам не понравится. Однажды на форуме в Крынице-Здруй (по смыслу мероприятия это такой Давос Центральной и Восточной Европы) меня в начале выступления воспринимали очень неодобрительно, когда я выступал по теме «Молодежь как двигатель прогресса в странах СНГ». Что касается беларусской молодежи, то можно говорить о том, что в молодежи сформировался большой пласт, слой, страта конформистски ориентированных молодых людей. Они выросли в этом окружении, других портретов на стене не видели. Они думают, что так устроена вся Солнечная система и будет такой всегда. И они думают, как приспособиться к этой среде, а не о том, как ее изменить.

— А в других странах с молодежью этого не происходит?

— Конечно же, это общая тенденция. Например, во Франции молодежь тоже приспосабливается к ситуации. Но приспособление к той ситуации означает приспособление к определенной креативности, к активности, а у нас это приспособление к пассивности. Приспособление есть везде: и в динамично развивающемся капитализме, и в самом застойном стагнирующем обществе, а приспособление идет к среде. Поэтому приспособление приспособлению рознь.

И тут, чтобы точнее ответить на ваш вопрос, я не могу не упомянуть еще один аспект – пресловутую беларусскую толерантность, которую называют базовой чертой национального характера. Толерантность носит, прошу прощения, контекстуальный характер. В одном контексте она проявляется как уважение к различным точкам зрения и формам поведения, открытость и терпимость. Это одна форма проявления толерантности. В другом контексте – в другом обществе или в том же самом, но в другой исторический момент та же прекрасная толерантность трансформируется в конформность – полное приспособление. И вот эта базовая черта характера беларусов играет и переливается между двумя полюсами – уважением к другому и конформизмом.

Таков итог исторических процессов, происходивших на этой земле. Беларусская государственность всегда была добровольной или не очень, но в союзе с кем-то – будь то Великое Княжество Литовское, Речь Посполита, Российская Империя, СССР и так далее.

Но когда базовые проблемы выживания, удержания власти или какие-то еще решались, Беларусь начинала отходить от этого союза.

В каком-то смысле это происходит и сейчас. Это особенность как государственного строительства так и национальной социальной психологии, обусловленная географическим положением Беларуси.

— Раз уж сравниваем Беларусь с другими странами, то скажите, как волна популярности популистов в разных странах скажется на Беларуси?

— Социальное время в Беларуси идет немного в другом темпе, чем в ряде окружающих стран. Я не скажу, что оно остановилось, но оно идет с меньшей скоростью, мягко говоря. Поэтому эти популистические тенденции, о которых вы говорили, будут происходить медленнее. Общая глобальная причина волны популизма состоит в том, что мир усложняется. Это происходит со скоростью, превышающей адаптационные возможности человека и его мозга. Поэтому человек тяготеет к голосованию за простые схемы. Популизм – это простые схемы, которые понятны. Не нужно делать сложный выбор между десятками точек зрения. И в Беларуси эти процессы тоже будут происходить, но в Беларуси все усложняется медленнее.

Еще один важный момент: методология социальных наук заключается в том, чтобы найти подходящую теорию для исследуемого отрезка времени и стадии развития общества. Потому что правы все: и Маркс прав, и Фрейд прав, Иисус Христос прав. Просто каждый из них объясняет разные части тела человека. А еще есть закономерность политического маятника. Этот маятник в странах Запада был отклонен в сторону сложных схем, и это вызвало спрос на простые ответы. У нас же от простых схем, которые доминировали все последнее время, у людей появилось понимание необходимости более сложных схем и желание жить в более сложном мире. Беларусы на данном этапе в таком усложнении видят не непреодолимые сложности, а возможность самореализации. То есть в Беларуси идет тот же процесс, но в другой стадии, поэтому популизма в Беларуси я не боюсь.

— Распространена точка зрения, что социологические исследования в Беларуси и в других несвободных обществах могут давать неадекватный результат. Сталкивались ли вы с тем, что люди боятся давать честные ответы, и как вы с этим боретесь?

— Да, есть такая упрощенная и, во многих случаях, удобная точка зрения, которая заключается в том, что социология в Беларуси невозможна. Я не буду здесь объяснять, в каких случаях и кому удобно доказывать, что Беларусь не является субъектом социологии. Как полевой социолог, а я и есть полевой социолог, который называет себя комбайнером, могу сказать, что социологические исследования в Беларуси, конечно же, возможны, хотя и имеют свои особенности. Нужно просто эти особенности знать и учитывать при интерпретации.

Эта особенность заключается в следующем: в Беларуси действует, зачастую сильно действует, так называемый эффект социальной желательности. То есть респондент отвечает таким образом, как, считает, это нужно интервьюеру. Или, как считает, это кому-то понравится. Таким образом, действительно, ответы получаются не всегда искренние. Но есть методики, которые вычисляют разницу между реальной цифрой и заявленной. Существуют коэффициенты разницы реального рейтинга и цифрового рейтинга разных объектов. И она вычисляется. Где-то это минус 6%, где-то плюс 10%, или наоборот. При значении Х нужно делать уменьшение Y, говоря абстрактным языком. Если по этому вопросу заявленное отношение 40%, то нужно делать минус 6%, если значение 50%, то минус 8 и так далее. Нужно об этом просто знать, и в этом роль социолога.

Кроме того, есть ограниченый круг вопросов, на которые эта закономерность распространяется. В первую очередь это политические рейтинги, где люди часто отвечают, скажем так, дипломатично. Вторая тема – это финансовое положение данного человека. Некоторые занижают свое финансовое положение, некоторые завышают, и мы тоже об этом знаем и интерпретируем соответствующим образом. И это никоим образом не означает, что социология в Беларуси невозможна. Третья чувствительная или имиджевая тема – склонность к завышению уровня своей грамотности. Нередко люди декларируют, что они чаще смотрят новостные передачи или читают новости. Так, при измерениях новостного потребления молодежи заявленная цифра всегда выше, чем реальная.

Но эти явления не уникальны для Беларуси. Они присутсвуют всегда и везде в любой стране в той или иной степени. Поэтому в социологии случаются и частные ошибки, и колоссальные проколы, когда не смогли предсказать ни Брексит, ни победу Трампа и так далее. Люди иногда отвечают таким образом, как они считают, правильно или модно, хотя он думает иначе, но не хочет показать себя перед лицом интервьюера несовременным или немодным.

— Особенно, если респондент – молодой парень, а интервьюер – молодая девушка…

— Да, и это может играть значение. Но причин воздействия на коммуникацию такое большое количество, что они влияют с совершенно разных сторон, а на больших статистиках это все усредняется. В одном случае респондент хочет показаться лучше, в другом – хуже и так далее.

— Вы говорили, что в последние полгода возросла скорость самоидентификации беларусов. К тому же, в последнем исследовании зафиксировали снижение числа сторонников интеграции с Россией на 10%. Это связано с медийной ситуацией и очередными разборками между руководством России и Беларуси, или это какие-то глубинные изменения?

— Знаете, есть трудноразличимая разница между сиюминутными и глубинными изменениями. Если сиюминутные изменения происходят очень много минут, то они становятся глубинными. Да, можно сказать, что причина лежит в медийной плоскости. Сущность этой причины – изменение тональности освещения самой России и отношения России к Беларуси беларусскими медиа, освещения Беларуси и отношения России к Беларуси российскими медиа. Большее значение для граждан Беларуси в этом процессе имеют беларусские медиа. Понятно, что есть какие-то противоречия у Лукашенко и Путина, но никто не знает, о чем они там говорят и на каких тонах, поэтому основную роль играет то, как подают это медиа.

Чтобы оценить роль медиа, нужно проделать простую операцию. Просто представить, сколько человек лично знакомы с лидером страны и сопоставить с населением страны в целом. Представьте себе такую пропорцию, например, в случае Си Цзиньпина, в полуторамиллиардном Китае.

— По моим ощущениям, беларусы очень плохо восприняли изменение риторики в той части, когда Беларусь в российской пропаганде из, пускай, и меньшего, но партнера, пускай, и плоховатого и вороватого, но какого-никакого, но союзника, превратилась в отколовшуюся и заблудшую часть русского народа, у которого нет своей истории, языка, культуры, исторические символы придумали фашисты, а государственность – вообще недоразумение.

— Абсолютно точно. Еще есть экономическая составляющая. Понимаете, если в жизни кто-то делает кому-то плохо экономически, то тот, кому становится хуже, изменяет в целом взгляд на этого человека, а не только на то, что касается их финансовых взаимоотношений. Точно так же и в общественном мнении. Происходит сдвиг из экономического в ментальное. Ухудшение экономического взаимодействия трансформируется в ментальное ухудшение отношения к этому объекту. И этот механизм тоже меняет отношение беларусов к России. Это тоже очень влияет на рост ощущения идентичности. Похожие процессы происходили в Украине. Конечно, там все происходило в более жесткой форме и с кровью, но процессы формирования самоидентификации также ускорились.

Поэтому, парадоксально, роль Путина в формировании беларусской национальной идентичности велика.

Динамика отношения беларусов к России начиная с 2004 года была колеблющейся и носила такой флуктуативный характер – ups and downs. Начиная с января 2018 года процесс имеет плавный, но непрерывный нисходящий характер. То есть степень любви медленно, но неуклонно понижается.

Кстати, насчет любви. Мне как-то приходилось объяснять свою позицию при интерпретации данных. В одном из наших опросов мы предлагали вопрос с опциями выбора. Одна из них заключалась в том, что Россия и Беларусь должны быть независимыми дружественными государствами без границ и таможен, вторая – союзное государство. Опцию дружба без таможен и границ выбрали 75%, а оформленное союзное государство – до 10%. Так вот первая опция – это любовь, а вторая – любовь со штампом в паспорте.

При этом изменение отношения беларусов к России связано не с потеплением отношений с Западом, а именно с похолоданием с Россией. Потепление с Западом, информация о каких-то программах Евросоюза в Беларуси, обновление диалога и прочее почти никак не влияет на геополитические ориентации.

— В одном из интервью вы сказали, что процессы беларусской самоидентификации зашли уже слишком далеко за линию слияния с Россией. В чем это выражается?

— Вот в том и выражается, что люди хотят дружить, но не хотят входить в состав. Число тех, кто хочет полного юридического слияния находится в коридоре от 2 до 5 процентов. Обобщенная форма беларусского массового геополитического сознания относительно России такова: сотрудничество – да, вхождение – нет.

— Можно ли создать социологические портреты сторонников интеграции с Россией, сторонников движения на Запад? Каковы ценностные установки этих групп?

— Есть традиционные социально-демографические конфигурации: бо́льший уровень образования означает бо́льшую ориентацию на Европу, более молодой возраст означает бо́льшую ориентацию на Европу. Самым сильным предиктором геополитической ориентации является употребление беларусского языка: среди тех, кто декларирует регулярное употребление беларусско языка, радикально больше тех, кто ориентирован на Европу в сравнении с теми, кто его не употребляет. Это самый сильный индикатор. Я не буду углубляться в эти известные и тривиальные вещи.

Но хотел бы сказать о новом явлении. Оно заключается в том, что появилась еще одна возрастная группа, которая ориентирована в большей степени на Европу. Раньше по всей цепочке измерений единственной возрастной группой, в которой доминировала прозападная ориентация, была группа совсем молодых людей в возрасте 18-24. Сейчас впервые добавилась новая группа: 25-34. Это связано как с медийной ситуацией, о которой я говорил, так и с трудовой миграцией.

Здесь важно то, что традиционно основной функцией и смыслом трудовой миграции являются личные финансовые средства людей, которые выезжают за рубеж. Но есть и другая социальная функция трудовой миграции – информационная.

Каждый человек, который поработал где-то на Западе, возвращаясь, трансформируется.

Он превращается в маленькую телевышку, радиостанцию или ретранслятор. И в своей микрогруппе он распространяет информацию о Европе – на 10-12 человек. И эта информация более позитивная и более достоверная, чем та, что эти люди получали раньше. Потому что раньше ее либо не было вообще, либо они получали ее из медиа искаженной. А эти микротрансляционные процессы, набирая массовость, переходят на макроуровень, и это очень влияет на переориентацию на Европу.

— В странах, где есть выборы, например, в Украине, социология очень часто становится инструментом в политической борьбе, и уровень доверия к социологам снижается. Это будет происходить в Беларуси, когда или если снова появится институт выборов?

— Да, конечно, будет. Будет много соблазнов. В Украине были конкретные случаи — я знаю это на уровне названий организаций, фирм и фамилий – когда буквально называлась стоимость одного рейтингового пункта. Не буду называть этих людей, может быть они уже стали на путь исправления (смеется). Но это не говорит о том, что отношение и доверие к социологии изменилось так, что ее перестали воспринимать. Не драматизируйте.

С социологической наукой в Украине все хорошо, и значимость ее там гораздо выше, чем у нас в Беларуси.

А эти негативные явления происходят не только в Украине, но и повсюду. Конечно, там, где есть реальные выборы, значительно выше значимость общественного мнения, и при принятии всех значимых решений принимаются в расчет данные социологических опросов. А коррупция существует везде и в любом виде деятельности, включая социологию. Идеальных социальных систем не бывает.

— А в вашей практике были случаи, когда вам предлагали сфальсифицировать данные?

— Да, были – и подмигивание, и попытки прямого диктования. Тут могут быть два вида реакции: дипломатически сказать, что это невозможно, не принесет пользы ни одной из сторон и недипломатическое посылание. Все было.

Тут вопрос не только в честности и принципиальности. Чисто практически должна быть экономическая независимость и диверсификация заказчиков. Никогда нельзя зависеть от одного заказчика, чтобы иметь возможность сказать ему «нет». Ну и личный экзистенциальный выбор, сделанный раз и навсегда. Он заключается в том, что имидж важнее любого заказа. Никакого сложного механизма или объяснения тут нет.

— Какой будет Беларусь через 20 лет?

— Это будет креативная, находящаяся в хорошем материальном положении стабильная нация. Для этого есть весь набор причин в национальном характере даже на том уровне, на котором он сформирован уже сейчас. Уровень навыков в Беларуси – самый высокий по сравнению со странами по периметру СНГ. Беларусь традиционно была конечным звеном всей производственной цепочки всесоюзного сборочного цеха, которая просто обьективно требовала наивысших профессиональных навыков. В Беларуси три десятка академических институтов и так далее, и так далее. Беларусы вынуждены были приспособиться к тому, что нужно иметь высокий уровень профессионализма. Приспособятся они и к повышающемуся спросу на активность и креативность.

Конечно, все может быть гораздо хуже, если существенно усилится процесс трудовой эмиграции.

Вообще, эмиграция – самая страшная угроза кадрового уровня в Беларуси.

Если она усилится, произойдет вымывание и превращение страны в территорию. Как этого можно избежать? Рецепты создания условий для реализации потенциала людей, хороших условий для высококвалифицированных кадров и социальных лифтов давно и хорошо известны и успешно применены в других странах. Но это уже не сфера социологии…

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!