Алена Кудзько: У ЕС ёсць кансэнсус, што пытанне Беларусі лепш замарозіць

У якой шуфлядцы ляжыць план на еўрапейскую будучыню для Беларусі, як дэмсілы прымушаюць еўрабюракратаў працаваць, як можна, нарадзіўшыся ў Беларусі, стаць адной з кіраўнічак самага ўплывовага think tank у Цэнтральнай Еўропе, пра Украіну, Славакію, беларуска-іранскую супрацу, калектыўную адказнасць і чаму гэта выгадна, а таксама пра шмат што іншае журналіст Reform.by Аляксандр Атрошчанкаў паразмаўляў з беларускай эксперткай, віцэ-прэзідэнткай GLOBSEC Policy Institute Аленай Кудзько.

— Як атрымалася, што беларуска з’яўляецца віцэ-прэзідэнткай GLOBSEC Policy Institute?

— Я жыву ў Братыславе 10 год, амаль увесь гэты час я працую ў Globsec, таму гэта нармальная гісторыя росту ўнутры арганізацыі. Аднак у самой гэтай арганізацыі я апынулася амаль выпадкова. Я вучылася на Факультэце міжнародных адносінаў БДУ і была вельмі натхнёная гэтым кірункам, але беларускі ўрад не вельмі хацеў у іх бачыць, таму я шукала працу, якая была б хоць неяк звязаная са спецыяльнасцю. Аднак з беларускім грамадзянствам вельмі складана ўладкавацца на працу у нейкую міжнародную арганізацыю ці ўрадавую ўстанову, таму мяне зацікавіла тэрыторыя даследчых інстытутаў, think tanks, якія займаюцца не толькі даследаваннямі, але і больш палітычнымі пытаннямі. Калі нехта са знаёмых параіў Globsec як перспектыўную арганізацыю, я спачатку паставілася да гэтага з сумневам – маўляў, што там можа быць сур’ёзнага ў гэтай Славакіі? Але калі я прыехала, прайшла стажыроўку і зразумела, што гэтая маленькая арганізацыя са Славакіі насамрэч не маленькая, а вельмі паспяхова канкуруе з вялікімі арганізацыямі з Заходняй Еўропы і Амерыкі. Мяне вельмі натхніў гэты прыклад, як можна быць невялікай арганізацыяй у невялікай краіне, але ўплываць на міжнародным узроўні.

— Пра невялікую Славакію зараз шмат кажуць у сувязі з вяртаннем да ўлады Роберта Фіцо. Распавядзіце, што там адбываецца.

— Па выніках выбараў сфармаваны ўрад, у які ўвайшлі і прадстаўнікі Славацкай нацыянальнай партыі. Гэта самая маленькая партыя ў трохпартыйнай кааліцыі – у парламент увайшлі толькі 10 яе прадстаўнікоў — але яна больш прарасійская, чым «Курс» Роберта Фіцо, і, зразумела, што ўсе баяцца, што яна будзе пхаць у гэтым кірунку ўсю правячую кааліцыю. Славакія – даволі прагматычная краіна, і ў яе эканамічных інтарэсах захаванне добрых адносінаў з Еўрапейскім саюзам і Украінай. Палітычна гэта таксама ў яе інтарэсах, таму развароту на 180 градасаў не будзе, але пэўныя праблемы могуць узнікаць.

Да таго ж, у кааліцыі, якая сфармавала ўрад, простая большасць галасоў у парламенце. Гэта не Венгрыя, дзе ў партыі Орбана абсалютная большасць, і яна можа змяняць канстытуцыю, і нейкіх маштабных інстытуцыянальных зменаў яны не змогуць правесці. Але яны могуць мяняць кіраўнікоў розных арганізацый і інстытуцый, перапрызначаць людзей, якія ўзначальваюць антыкарупцыйныя ўстановы, службы бяспекі, але гэта не будуць тыя драматычныя змены, якія нельга будзе адкруціць назад.

— Чэшскі эксперт Павел Гаўлічэк у інтэрв’ю Reform.by сказаў, што Роберт Фіцо не такі амбітны ў знешняй палітыцы, як Віктар Орбан, і будзе больш засяроджаны на ўнутранай павестцы. Вы згодныя з гэтым?

— Так, мэта Орбана – змяніць усю Еўропу, каб яна адпавядала яго іміджу. Фіцо, магчыма, хоча змяніць умовы супрацы з міжнароднымі інстытутамі, але ў яго няма нейкай ідэалагічнай павесткі нават для ўнутранай палітыкі. Гэта вельмі прагматычная папулістычная сітуацыйная павестка, і гэта будзе мець уплыў на тое, з кім і як ён сябруе. Так, будуць пытанні, па якіх кааліцыя Фіцо і Орбана зможа дзейнічаць дастаткова моцна і аб’яднана. Напрыклад, я ўпэўненая, што яны будуць вельмі шчыльна супрацоўнічаць па пытаннях міграцыйнай палітыкі. Гэта не будзе сталая кааліцыя на доўгія часы, але калі гэта будзе патрэбна, адзін з іх можа актываваць суседа, каб заблакаваць прыняцце пэўных рашэнняў у межах Еўрасаюза.

— Ці ёсць у ЕС інструменты, каб дысцыплінаваць Фіцо ў такіх выпадках?

— Так, Славакія вельмі залежная ад еўрапейскага фінансавання. Сёння тут жудасная эканамічная сітуацыя, агромны дэфіцыт бюджэту… Скарачаць выплаты насельніцтву ніхто не збіраецца, бо гэта вельмі непапулярная мера. Славакіі патрэбныя гэтыя грошы, у тым ліку на вялікія інфраструктурныя праекты і на звычайнае напаўненне бюджэту, і выдзяленне гэтых сродкаў можа быць вельмі эфектыўным інструментам, каб прымусіць новы ўрад заставацца ў пэўных межах. Ці Еўрасаюз пойдзе на такія захады – мы пабачым, але пакуль не было нагоды, каб справакаваць такія санкцыі. Фіцо вельмі добра ведае пра гэты інструмент.

Я думаю, досвед з Віктарам Орбанам навучыў Еўрапейскі саюз не запускаць сітуацыю, бо зараз існуе разуменне, што ў тым выпадку ЕС чакаў занадта доўга і шмат дазваляў яму дзейнічаць беспакарана. Таму на Славакію зараз звяртаюць вельмі шмат увагі, асабліва ў пытаннях верхавенства права, правоў чалавека, правоў меншасцяў і гэтак далей.

— Які ўплыў на рэгіён будуць мець вынікі выбараў у Польшчы?

— Выбары ў Польшчы – гэта вельмі моцная гісторыя і прыклад таго, што дэмакратыя ў краінах Цэнтральнай і Усходняй Еўропы працуе. Бо існаваў пэўны наратыў, што гэты рэгіён – Польшча, Венгрыя, Славакія – гэта няўдалы эксперымент. Маўляў, мы думалі, што яны ўступяць у Еўразвяз, і ўсе пытанні самі вырашацца аўтаматычна, а зараз ва ўсіх гэтых краінах нешта нездаровае адбываецца. І гэта даволі доўга працавала як даволі пераканаўчая адмоўка, каб не пашырацца на Ўсход ці на Балканы. Але зараз прыклад Польшчы прадэманстраваў, што так – бываюць не вельмі паспяховыя перыяды, але дэмакратыя працуе, што людзі могуць мабілізавацца і абараніць яе каштоўнасці. Прыклад Польшчы безумоўна будзе мець наступствы і ўплываць на фармаванне палітыкі Еўрасаюза не толькі ў адносінах да сваіх членаў з усходняй часткі Еўропы, але і да тых краін, якія імкнуцца ўступіць у ЕС. Гэта, безумоўна зменіць планы Роберта Фіцо і Віктара Орбана, якім было б больш камфортна працаваць з урадам «Права і Справядлівасці» Яраслава Качыньскага. Усё ж такі ў новага польскага прэм’ера Дональда Туска іншыя погляды і на дэмакратычныя інстытуты, і на тое, як супрацоўнічаць з заходнімі партнёрамі і структурамі ЕС.

— Ці можна чакаць актывізацыі супрацы ў межах Веймарскага Трохкутніка?

— Абавязкова! Я думаю, што гэта будзе адзін з першых кірункаў, у якім Дональд Туск будзе рухацца. Бо ён ужо быў і прэм’ерам, і кіраўніком Еўракамісіі, і ён выдатна ведае, як гэта рабіць як палітык. Ён добра разумее, што і Польшча, і Францыя, і Германія не такія моцныя сёння, каб адчуваць сябе ў бяспецы. І ў Германіі, і ў Францыі існуюць свае выклікі і крызісы, і Польшча ў рамках гэтай супрацы можа быць значна больш уплывовай, чым раней. Фактычна, для Польшы зараз настаў залаты момант, каб уплываць на еўрапейскую палітыку. Бо і апошнія два гады гэтая краіна праводзіла вельмі адэкватную міжнародную палітыку, а зараз новы ўрад можа спасылацца і на вырашэнне ўнутранных супярэчнасцяў, каб дэманстраваць, што Польшча – вельмі адэкватны партнёр па любых еўрапейскіх стандартах. І зараз крытыкаваць Польшчу стане даволі складана, і яна можа прасоўваць вельмі шмат пытанняў у самых розных альянсах і кааліцыях.

— Падчас сваёй штодзённай працы ў Globsec, падчас розных івэнтаў вы стасуецеся з палітыкамі і пасадоўцамі самага высокага ўзроўню. Як вы ацэньваеце іх усведамленне беларускай сітуацыі? Умоўна, колькі хвілін у год яны прысвячаюць Беларусі?

— Дзякуючы таму, што Лукашэнка рэгулярна дае нагоды пра сябе падумаць, пэўную колькасць хвілін у год палітыкі самага высокага ўзроўню пра Беларусь думаюць. Гэта не заўсёды добра для Беларусі, бо звычайна ў такіх выпадках гаворка ідзе пра негатыўную павестку: самалёт захапілі, прыдумалі новы мігранцкі крызіс, ці «вагнераўцы» прыехалі… На жаль, звычайна ў павестку Беларусь так урываецца. Але зараз ёсць кансэнсус, што пытанне Беларусі лепш замарозіць, а потым размарозіць, калі скончыцца вайна ва Украіне, Пуцін кудысьці выпарыцца, сітуацыя ў рэгіёне кардынальна зменіцца, і з’явяцца нейкія магчымасці вырашэння сітуацыі ў Беларусі. То-бок, я не заўважаю, каб пытанне Беларусі сур’ёзна абмяркоўвалася на высокім узроўні.

— Калі шчыра, гэта нагадвае стратэгію сярэдняга беларуса – вырашаць праблему цвіка ў тылку шляхам чакання, пакуль саржавее…

— Прыблізна так. Гэта адбываецца яшчэ і таму, што скончыліся фантазіі наконт таго, што рабіць з Беларуссю. Спрабавалі ўводзіць санкцыі, спрабавалі здымаць санкцыі, потым знову спрабавалі ўводзіць. Гэта дае права на пэўную вельмі фармальную адмазку, каб сказаць: «Бачыце, мы ўсё паспрабавалі… Нічога не працуе, і пакуль у нас няма новых ідэй, што можна яшчэ зрабіць… Давайце пачакаем да лепшых часоў». І гэта не абавязкова самы драматычны сцэнар, бо пакуль захоўваецца кансэнсус, што Лукашэнка – суагрэсар разам з Пуціным, і лепш іх зараз трымаць у адной цёмнай каморцы, але нейкіх новых ідэй, як змяніць гэту сітуацыю, я не назіраю.

— Калі я ўзгадваю, як я 15-20 год таму, ад’ехаўшы кудысьці далей, чым Польшча ці Украіна, казаў камусьці, што я з Беларусі, часам узнікала адчуванне, што суразмоўца зараз спытаецца: «А гэта дзе?». Зараз вывучылі, але я не думаю, што гэта для нас добра.

— Калі мы кажам пра эліты, то там дакладна прысутнічае памяць аб 2020 годзе, калі беларусы паказалі, кім яны ёсць і чаго яны хочуць. Гэтая памяць можа дапамагчы беларусам у будучыні. Калі казаць пра звычайных людзей у краінах, якія далей за Польшчу ад Беларусі, то там Беларусь фактычна медыйна не прысутнічае, і наўрад ці ў масавай свядомасці прысутнічае памяць аб класных маладых людзях і прыгожых жанчынах з кветкамі, якія выходзілі на вуліцы. Але гэты нейтральны фон – гэта нядрэнна ў дадзенай сітуацыі, бо негатыўны імідж Расіі на яго не распаўсюджваецца.

— Калі ХАМАС, які захапіў уладу ў двухмільённай Газе, напаў на Ізраіль, той пачаў аперацыю, у якой церпяць у тым ліку і мірныя людзі. У дзевяцімільённай Беларусі пэўная група таксама захапіла ўладу і стварае пагрозы для знешняга свету. Як вы ацэньваеце магчымасці наступлення калектыўнай адказнасці для беларусаў?

— Так, сапраўды, бываюць сітуацыі, калі наступае калектыўная адказнасць, бо з тэрыторыі Газы ляцяць ракеты на Ізраіль, і наземная аперацыя – адзіны спосаб гэта спыніць. Калі бамбілі нямецкія гарады у Другую сусветную вайну, то там гінулі і мірныя немцы, але гэта быў адзіны спосаб знішчыць гітлераўскі рэжым. Пакуль Беларусь наўпрост не ўдзельнічае ў ваенным канфлікце, гэтага не будзе. Але я не выключаю наступлення калектыўнай адказнасці для беларусаў у выпадку, калі вайна ва Украіне скончыцца і ўмовай мірных пагадненняў будзе выплата рэпарацый з боку краінаў-агрэсараў. Я лічу, што пэўная адказнасць павінна быць, хаця б на узроўні сімвалічных крокаў у выпадку, калі віноўныя панясуць індывідуальную адказнасць. Але той факт, что Беларусь сама з’яўляецца рэпрэсаванай краінай, безумоўна, будзе ўлічвацца. Бо, як мы ведаем, пасля Другой сусветнай вайны адначасова з выплатай рэпарацый Германія атрымлівала дапамогу на аднаўленне эканомікі і рэформы. Лічу, што пры такім сцэнары Беларусь будзе у плюсе, нават калі будзе выплочваць рэпарацыі.

— Вы прыводзіце прыклад Германіі, але ёсць яшчэ і прыклад Францыі, якая падчас Другой сусветнай вайны была на баку Гітлера, але дзякуючы Свабоднай Францыі апынулася ў лагеры пераможцаў…

— Усё магчыма, калі мы абмяркоўваем сцэнары, звязаныя з паразай Расіі і рэжыму Лукашэнкі. Бо ў выніку перамогі Расіі і захавання рэжыму Лукашэнкі ў Беларусі нічога добрага наш рэгіён не чакае, магчыма, на шмат дзесяцігоддзяў наперад.

— Заявы Лукашэнкі і Пуціна адносна тактычнай ядравай зброі ў Беларусі часта адна адной супярэчаць, невядома, што з ёй адбываецца, і ўсё гэта, калі шчыра, ужо пачынае выглядаць несур’ёзна. Як на Захадзе ўспрымаецца сітуацыя вакол ТЯЗ?

— Гэта ўспрымаецца як спроба прыцягнуць увагу і атрымаць магчымасць дадатковага шантажа. Канешне, усе ваенныя спецыялісты і выведкі пільна адсочваюць любыя перемяшчэнні ядравай зброі. Зараз існуе такі кансэнсус: не важна, завезлі ці не завезлі, але падрыхтоўкі да яе выкарыстання няма. Калі такая падрыхтоўка пачнецца – гэта будзе абсалютна іншая сітуацыя. Бо выкарыстанне нават тактычнай ядравай зброі ўключае шматлікія падрыхтаваўчыя мерапрыемствы, а не проста націск умоўнай кнопкі, як некаторыя думаюць. Гэта працэдуры не вельмі хуткія і дастаткова добра заўважальныя. У гэтым сэнсе абсалютна не прынцыпова, знаходзіцца зброя, якую не рыхтуюцца прымяніць, на складзе ў Беларусі ці ў Расіі. Там я не назіраю ніякай панікі, але сітуацыя вельмі пільна адсочваецца.

— Як вы ацэньваеце перспектыву беларуска-іранскіх адносінаў, дзе апошнім часам адбываецца актывізацыя?

— Лукашэнка можа быць карысны Ірану ў плане ваенна-прамысловага супрацоўніцтва. Тое самае, што мы назіраем у адносінах з Расіяй, калі беларускія заводы вырабляюць узбраенне, боепрыпасы і іх кампаненты ці выкарыстоўваюцца для абходу санкцый. Акрамя таго, я лічу дастаткова верагодным сцэнар з абвастрэннем міграцыйнага крызісу за кошт уцекачоў, якія знаходзяцца ў Іране, і частка з іх можа быць накіраваная на межы ЕС праз Беларусь. Лукашэнка прадэманстраваў у мінулыя гады, што можа быць эфектыўным – у тым сэнсе, што ў адрозненне ад тактычнай ядравай зброі – гэта не пустая пагроза, калі яшчэ не вядома, ці яна ёсць, ці няма, а ўсім ужо ўсё роўна. Мігранты ёсць. Гэта рэальная і вельмі адчувальная пагроза, якая ідзе не толькі з тэрыторыі Беларусі, бо зараз павялічыліся патокі з поўдня Еўропы, ніхто не ведае, што рабіць з гэтымі людзьмі. А Лукашэнка дастаткова паспяхова рэгулюе паток мігрантаў, то павялічваючы яго, то памяншаючы, перанакіроваючы іх з польскай мяжы на латвійскую, ці наадварот, каб выгандляваць сабе пэўныя саступкі. Гэта самы эфектыўны інструмент, якім на сёння валодае Аляксандр Лукашэнка.

— Ці можна казаць пра тое, што вось Тэгеран — Мінск — Масква аформлена канчаткова?

— Мне падаецца, што Лукашэнку вельмі некамфортна ў такой кампаніі, і наўрад ці яго парадавалі гучныя заявы іранскай дэлегацыі падчас візіту ў Мінск. Ён заўжды не супраць выкарыстаць нейкія магчымасці, каб атрымаць сваю выгаду ад супрацы, але падпісваць крывёй пагадненне аб тым, што ён будзе з імі да апошняга супраць усяго свету – на маю думку, ён яшчэ не гатовы да гэтага.

Тое самае тычыцца Кітая, які дзейнічае нашмат больш асцярожна. Робяцца нейкія нібы падобныя заявы, але сапраўдная супраца – схаваная ці адбываецца ў іншых сферах. Кітай мог бы нашмат больш пастаўляць Расіі ўзбраення і іншага абсталявання, але ён гэтага не робіць. Наадварот, Пуціну ясна далі зразумець, што выкарыстанне ядравай зброі – гэта чырвоная лінія нават для Кітая. У Кітая ёсць пэўныя інструменты, каб трымаць гэтую вайну ў пэўных межах, хаця яму і выгадна, каб такія канфлікты як вайна ва Украіне і канфлікт на Блізкім Усходзе працягваліся. Вялікая вайна яму непатрэбная, а такія канфлікты адцягваюць увагу Еўропы, Амерыкі, развязваючы Кітаю рукі ў Азіі, акрамя таго, Пекін спрабуе разыгрываць ролю медыятара ў гэтых канфліктах.

— Апошнім часам Кітай істотна ўзмацніў крытыку ў адрас NATO. Калі вайна ва Украіне прывядзе ў выніку да далучэння Украіны, гэта наўрад ці будзе у інтарэсах Кітая. Тым больш, што відавочна ідзе пошук фарматаў для гэтага кроку. Прэзідэнт Макрон падчас саміта ў Малдове казаў, што НАТО павінна будаваць адносіны з Украінай па тых жа прынцыпах, што і з Ізраілем. З розных бакоў агучваецца ідэя ўключыць Украіну ў НАТО, але не распаўсюджваць на яе пяты артыкул…

— NATO без пятага артыкула – гэта не NATO. Уся сутнасць гэтай арганізацыі і галоўны яе змест заключаюцца ў тым, што ўсе прыйдуць табе на дапамогу ў выпадку небяспекі. Так, могуць быць розныя формы супрацы: навучанне вайсковых, перадача зброі, дадзеных выведкі, сумесныя вучэнні, але гэта ўсё не дае такіх гарантый, як пяты артыкул. Тое, што з’яўляецца больш дзейным і рэалістычным ужо зараз – гэта сетка двухбаковых пагадненняў паміж Украінай і рознымі краінамі і інстытуцыяльнае супрадстаўніцтва – менавіта таму зараз ствараюцца рады Украіна-NATO ў розных краінах і адбываецца шмат двухбаковых сустрэчаў. Зразумела, Украіне гэта не можа падабацца, бо ўявіце, колькі такіх пагадненняў трэба падпісаць, як іх каардынаваць…

Але гэта тое, што можна рабіць сёння. Дарэчы, Ізраіль, які атрымлівае дапамогу ад ЗША, таксама атрымлівае яе не ў межах супрацы з NATO, а ў межах двухбаковых пагадненняў з ЗША. Таксама двухбаковыя пагадненні у ЗША з Японіяй. Гэта менш аптымальны варыянт для Украіны, але больш рэалістычны на дадзены момант. Тым больш, што менавіта ЗША былі самым уплывовым праціўнікам абяцанняў канкрэтнага тэрміну далучэння да NATO для Украіны. Важнай часткай двухбаковых пагадненняў ЗША з Ізраілем, Японіяй, Паўднёвай Карэяй з’яўляецца развіццё ваенна-прамысловага комплексу. І ўкраінцы зараз вельмі актыўна над гэтым працуюць, падпісваюць дамовы і з урадамі, і з прыватнымі кампаніямі наконт таго, каб зброя і баепрыпасы вырабляліся на тэрыторыі Украіны, гэта значна зменшыць іх кошт, спросціць лагістыку і палепшыць абароназдольнасць Украіны ў доўгатэрміновай перспектыве.

Дарэчы, абмяркоўваліся і іншыя сцэнары, напрыклад, уключэнне ў НАТО заходняй часткі Украіны. Гэта таксама праблематычна, бо ў такім выпадку прылёт ракеты ў Львоўскую вобласць будзе азначаць неабходнасць актывізацыі пятага артыкула. Гэта не выклікае энтузіязму ў іншых членаў НАТО, прынаймней да таго часу, калі ва Украіны будзе дастаткова комплексаў СПА, каб абараніць яе перад такімі атакамі.

— Гэта выглядае вельмі аддалена, бо пастаўкі ўжо скарачаюцца і невядома, што будзе з імі адбывацца з улікам вайны на Блізкім Усходзе…

— На дадзены момант няма канфлікту паміж пастаўкамі Ізраілю і пастаўкамі Украіне. Там вельмі розныя патрэбы. Тым больш, што ніхто не ведае, колькі працягнуцца гэтыя войны. Калі недзе пастаўкі і перасякаюцца, то гэта выпадковая карэляцыя, але яна не такая значная. Канешне, у будучыні гэта можа быць праблемай. Ці гатовы Захад да доўгай вайны? Мне падаецца, што калі не будзе значнага прагрэсу на фронце, то будзе ўсё больш заклікаў да Украіны замарозіць лінію фронту. Гэта не значыць, што будзе ціск да адмовы ад акупаваных тэрыторый, але ціск можа быць, у тым ліку праз скарачэнне паставак зброі.

— Вы кажаце, што Беларусь ментальна замарозілі. Ці захочуць яе «размарожваць» пасля сканчэння вайны?

— Калі сыходзіць з таго, што Украіна так ці інакш перамагае, то Беларусь можа стаць такім «нескладаным» дадаткам да гэтай перамогі. Гэта параўнальна невялікая краіна, і палітычная рамка Захаду будзе ўключаць далучэнне Беларусі разам з Украінай, Малдовай і Грузіяй. І ў гэтым будуць адыгрываць ролю і беларускія дэмсілы. Ужо адыгрываюць. Заявы Офіса Святланы Ціханоўскай аб тым, што Беларусь хоча для сябе еўрапейскай будучыні – гэта не заявы, адрасаваныя насельніцтву Беларусі – гэта заява для палітыкаў Еўрасаюза. Гэта штуршок для еўрабюракратаў, якія павінны будуць хаця б для праформы распрацаваць сцэнар на выпадак, што рабіць, калі складуцца ўмовы і Беларусь будзе гатовая далучыцца да ЕС. Так, можа, гэта адбудзецца праз 10-20 гадоў, верагодна, абсалютна не абавязкова, што Еўропа будзе гатовая для прыняцця Беларусі ў той самы момант, мы не ведаем, як гэта будзе адбывацца і якія будуць дзейнічаць фактары, але калі можна будзе выцягнуць такі план з прапісанымі варыянтамі з нейкай шуфлядкі – гэта павялічыць шанцы Беларусі.