Агнешка Ромашевска: Является ли Белсат инструментом польской мягкой силы? Да, конечно

Александр Отрощенков специально для читателей Reform.by поговорил с директором телеканала «Белсат» Агнешкой Ромашевской. Когда вы прочитаете это интервью, вы будете знать, что такое польская «мягкая сила», почему менять бамперы не всегда полезно и чем же интернирование лучше ареста. Хороший текст — рекомендуем!

Справка: Агнешка Ромашевска — автор идеи создания и директор «Белсата». Долгое время руководила работой репортеров, занимала должность заместителя руководителя главной информационной программы «Новости» ( «Wiadomości», TVP), была репортером и выпускающим редактором «Новостей», международным корреспондентом и репортером. Исполняла обязанности директора телеканала «Полония» («Polonia»), входящего в структуру TVP, и директора редакции TVP в Белостоке. Является членом Ассоциации польских журналистов, была вице-председателем организации. Входила в состав руководящего комитета Европейской федерации журналистов (European Federation of Journalists Steering Committee).

— В декабре телеканалу Белсат исполнилось 12 лет. Назовите 3 основных достижения.

— Наше основное достижение – наша аудитория. Мы собрали ее с нуля. Были дискуссии о том, реальна она или «накручена». У меня и самой были сомнения неоднократно, но теперь, по результатам многочисленных исследований, четких данных, которые подтверждаются социологией и другими вещами, мы можем точно говорить, что есть аудитория, которая составляет несколько сотен тысяч человек. Понятно, что кто-то смотрит нас больше, а кто-то меньше, но это стабильная аудитория. Считаю это самым важным достижением, потому что, повторюсь, эту аудиторию мы собрали с нуля. Не было раньше никакого Белсата.

Второе достижение – создание команды профессиональных телевизионщиков — вне госудаственного телевидения, вне БТ, вне российского телевидения — и снова с нуля. Многие наши нынешние коллеги, когда мы начинали, буквально не знали, с какой стороны у камеры объектив. Мы учили тележурналистов от самых азов. А сегодня у нас выходит 20 цикличных программ еженедельно. Почти все они создаются в Беларуси. Одну из них снимают в Вильнюсе, «Объектив» выпускают в Варшаве, но большая его часть сделана в Беларуси, и делают все это беларусы. Каждую из этих программ делает профессиональная команда беларусских журналистов и продюсеров. Мы их обучили, мы их вырастили. Раньше их не было. Это второе важное достижение.

Третье достижение – наши продукты. Я просто безумно горжусь некоторыми из них. Приведу два примера продуктов, которых бы без Белсата не было. Один из них — «Народный альбом» — съемка и трансляция из оперного театра в Белостоке в форме мюзикла. Второй – семичасовая трансляция перезахоронения останков Калиновского и других участников восстания.

Это все делается силами, которые несравнимо меньше тех, которые есть у других телеканалов.

Мало кто понимает, что такое семичасовая трансляция, где нужно развернуть полевую студию, организовать трансляцию, комментарии, освещение, связь… Это огромная работа. Мы никогда такого раньше не делали и даже не знали, с чего начинать, но ужасно горжусь тем, что справились и сами себе доказали, что можем делать такие вещи.

— Вы о чем-то жалеете? Назовите основные поражения.

— Таких вещей, которые бы зависели от нас, и мы могли бы сказать себе «ой, нужно было сделать иначе» – немного. Основная наша слабость – недостаток институциональной стабильности. А в телевидении это очень важно. Каждый год я заново создаю всю финансовую инженерию целого проекта. Это, конечно, не от нас зависит, и тут мы не многое можем изменить, но недостаток стабильности – наша основная слабость. Конечно, за 12 лет набралось много ошибок, которые делает каждый человек — особенно в коллективе… С кем-то стоило расстаться раньше, с кем-то – спокойнее. Но в целом команда очень стабильная. Однажды сказал наш бывший президент Валенса: «нужно часто менять бамперы». И многие СМИ практикуют такой подход, когда человек работает у них год-полтора. Я не сторонник смены бамперов. Я люблю, когда люди связаны с местом работы, и верю, что больше зависит от отдачи сотрудника. Это такой немного корейско-японский подход к корпоративности, но я действительно верю, что компания больше получает от сотрудника, который эмоционально вовлечен, увлечен работой, которому важен результат, чем от его замены на стороннего человека, который, пусть чуть более талантлив…

— Бывший беларусский дипломат Андрей Савиных сравнил Белсат с ракетами, которыми бомбят Беларусь. Власти часто говорят о враждебном влиянии Белсата. Чем на самом деле является Белсат? Это рядовое СМИ? Кузница журналистских кадров? Инструмент польской мягкой силы?

— Все вместе! Конечно, это кузница кадров. Потому что так должно быть. Где еще они должны учиться? Конечно, это также обычное СМИ: ежедневно снимаем, ежедневно вещаем, передаем новости. Спешу разочаровать тех, кто считает, что я стою и вручную всем этим управляю, ведомая какими-то польскими тайными силами: я не знаю, что сегодня будет в эфире. Меня забавляет, хотя иногда и раздражает, когда кто-то спрашивает: «А вот такого-то числа в такой-то программе было сказано так-то… Что вы имели в виду?».

Я правда не знаю, что там сказали и почему. Так решил редактор.

Может, оно и неправильно, может, даже глупо, но редактора спрашивайте. Я причем? Есть новостная редакция, Алексей Дикавицкий, Дмитрий Егоров, которые этим конкретно занимаются, есть большой отдел SMM, каждую программу делает отдельная группа. Конечно, есть определенное направление, которое определяет руководство, но это обычно для любого крупного СМИ, и это тоже не какие-то шпионские заговорщики решают, а открытые совещания руководителей всех отделов проходят.

Является ли Белсат инструментом польской мягкой силы? Да, конечно, в какой-то степени. Что тут говорить? Польша за это платит. В значительной степени Белсат финансируется из денег польского налогоплательщика. Другой вопрос – что это означает и чем вообще является мягкая сила. Потому что у мягкой силы с созданием СМИ много общего. Если ты создаешь пропагандистский инструмент, то никто его не будет смотреть. Поэтому нужно найти компромисс между потребностями отправителя послания и адресатом. Можно говорить очень важные и очень умные вещи, но их никто не будет читать и они ничего не будут стоить. Нужно сразу понять, где пересекаются интересы, потому что что-то стоящее можно создать только в этой точке соприкосновения интересов. И тут важно понимать, в чем состоит интерес Польши и в чем нуждаются беларусы. И я считаю, что это потребность в правдивой информации, создание пространства для дискуссий, площадки для гражданского общества, построении исторического самосознания, формировании национальной самоидентификации как таковой и самого народа в значительной степени – здесь эти интересы пересекаются. В этом и состоит польский интерес. Польша не хочет, чтобы в головах людей за нашей восточной границей была каша, которую с легкостью съест Россия. Это для нас очень небезопасно – вся наша история говорит о том, что это смертельная опасность для Польши.

Поэтому да, в наших интересах – чтобы Беларусь была сильным государством.

А самым важным элементом сильного государства являются сильные граждане, которые знают свою историю и вообще знают, гражданами какой страны они являются. И в этом направлении мы действуем. Конечно, могут быть в прошлом и будущем конфликты и разница в интересах между нашими странами, но конкретно в данной точке я не вижу никакого противоречия с интересами беларусов, потому что не вижу причин, почему они бы не хотели быть сильными гражданами сильной страны.

— Во многих странах — в США, например, многие каналы имеют четкие ценностные идеологические установки, типа консерваторы, демократы. Можно ли говорить о какой-то идеологии, которой придерживается руководство канала Белсат?

— Мы точно не являемся сторонниками чисто политического разделения. Часто такие идеологические разделы между СМИ острее, чем между самими политиками. В Польше это явление присутствует, и в Штатах обостряется все больше. Мы понимаем, что у людей есть свои взгляды, и они выбирают определенное СМИ потому, что им нравится его позиция. Но я все еще верю в то, что в журналистике существует если не объективность – это было бы громко сказано, — но честность и правдивость. Поэтому существует кодекс ценностей Белсата, который мы выработали совместно в формате мозгового штурма. На первом месте там как раз правдивость, то есть мы говорим то, что совпадает с фактическим положением вещей. Бывает много случаев, когда фактическое положение вещей является неочевидным и требует верификации. Например, идет сейчас дождь или нет? Господин Петров говорит, что идет, а господин Савиных, которого вы вспоминали, говорит, что не идет. И что от этих двух господ узнает зритель? Ничего. Откуда ему знать, кто из них говорит правду, а кто обманывает. Видит только, что они ругаются. Для того и есть журналист, чтобы выйти за дверь и проверить – идет дождь или нет.

Бывают ситуации, когда не получается это проверить так просто. Вот украинское руководство говорит, что поймало убийц Павла Шеремета. Мы этого не знаем. Можем только сообщить, что одни говорят, что поймали, а другие говорят, что не поймали. Мы не знаем, как на самом деле и, к сожалению, не можем вам сказать этого точно. Но говорим точно, как есть. Да, нужно честно представить точку зрения обеих сторон, и, к сожалению многие медиа этим и ограничиваются: этот сказал то, этот – то, мы вам показали – думайте, что хотите, а наша хата с краю. Нет, мы должны этим заинтересоваться, вникнуть, попытаться узнать, как есть на самом деле, насколько это возможно.

Конечно, полностью нейтральное СМИ невозможно, особенно в условиях авторитарного режима. Я это хорошо понимаю, потому что и сама родилась, получила воспитание и начинала работать в условиях авторитарного режима в Польше. У меня стойкое отношение к таким режимам, и я не могу себе представить, что Белсат будет полностью нейтральным политически.

Есть вещи, к которым нельзя проявлять толерантность, потому что, извините за грубое польское выражение, не может быть равенства между задницей и ремнем.

Но материальная и фактическая правда, допуск разных мнений и отказ от идеологических крайностей – наши основные и непререкаемые ориентиры.

— Какую роль история вашей семьи сыграла в том, что вы занимаетесь СМИ в Беларуси?

— Конечно, семья сыграла огромную роль в том, что я вообще заинтересовалась тем, что находится, в широком понимании, на Восток от Польши. Мой отец (Збигнев Ромашевский – один из лидеров антикоммунистического сопротивления в ПНР, политзаключенный, государственный деятель в демократической Польше – прим. reform.by) был ученым-физиком, работал в Советском Союзе, а я к нему ездила на каникулы. Там выучила русский язык – реально, а не формально, как все тогда учили его в Польше с пятого класса. Конечно, это повлияло на интересы. Вся жизнь моей семьи была проникнута диссидентским духом. Отец был увлеченным коллекционером записей российских бардов, и я на них тоже невольно воспитывалась. И это не только Высоцкий, а у отца были почти все. Он очень глубоко в этом разбирался, ну и мне приходилось. Галич, Окуджава, Городницкий… Мне это в детстве страшно не нравилось: один раз «трень» по струнам, потом какие-то длинные сложные тексты, но куда деваться… Самиздат, масса друзей семьи из этого круга…

В 1978-м или 1979 году он поехал наладить связь Комитета Защиты Рабочих с Андреем Сахаровым. Это была такая немного авантюрная идея, что он приедет, представится, и все будет хорошо, поэтому их разговор начался с почти экзамена, который ему устроил Андрей Дмитриевич, чтобы убедиться, что он на самом деле физик, а не какой-то провокатор. Отец очень любил рассказывать эту историю. Там действительно много смешного. Он поехал как обычный турист, и сразу же по пересечении границы на него «настучал» попутчик, а контрабандист, который тоже ехал с ними и вез джинсы, услышал, как тот рассказывает об отце пограничникам, и передал это ему. Но тогда, видимо, не было приказа из Москвы, и он благополучно доехал. Позже, во времена «Солидарности», границу закрыли, связи прервались, но интерес остался…

А Беларусью я занялась абсолютно случайно.

Беларусь всегда была в тени, потому что все происходит или в России, или в Украине…

Вот, в 2004 году я поехала освещать «оранжевую революцию», периодически из-за знания русского меня посылали и в Беларусь. Я сделала аккредитацию. Потом, в 2005-м, начался скандал вокруг Союза поляков, потом выборы, ну и всегда так было: «Кого-то нужно срочно послать в Гродно. Кто русский знает, у кого аккредитация есть? У Ромашевской – ну, едет Ромашевска…». Тогда еще интернет не был развит, поэтому записывали и передавали на кассете в Белосток, а потом – в Варшаву. Потом приезжал трансляционный автомобиль к границе, я подъезжала к нему с беларусской стороны, пешком переходила границу, записывала стендап и возвращалась. То же самое делал мой коллега с TVN, и в один прекрасный день он прислал sms, чтобы я так больше не делала, т.к. когда он записал свой стендап и возвращался в Беларусь, его просто не пустили. Поэтому я решила не выезжать, и осталась в Беларуси на несколько месяцев. Боялась, что меня больше не пустят, поэтому, когда нужно было съездить в Польшу, ездила на машине в Москву, а оттуда – самолетом. В конце 2005 года руководство приняло решение открыть в Минске постоянный корпункт, и 13 декабря я прилетела в Минск в качестве постоянного корреспондента, но меня не пустили в страну и отправили обратно. Так что некоторый опыт работы в таких странах у меня есть. Иногда полезный, иногда – не очень.

— Некоторые беларусы провели в СИЗО КГБ несколько недель, а потом 10 лет об этом рассказывают и пишут книги. Во время военного положения вы и сами были интернированы на 5 месяцев, но мало об этом говорите. Расскажите, как это было. Мало кто понимает, что такое вообще интернирование.

— Интернирование это получше, чем обычный арест, который, например, пережили оба моих родителя. Отец просидел два года. Самое худшее в интернировании то, что оно бессрочное. Ты вроде не осужден, но неизвестно, когда тебя отпустят. Меня арестовали 13 декабря 1981 года – в один день с моим теперешним мужем. Он жил тогда дома у моих родителей. Он тогда был серьезно болен. У него было воспаление легких и температура 39. Его ночью в пижаме вытащили из кровати, заковали в наручники и потащили на мороз. Я начала визжать, звать на помощь. Меня тоже скрутили, заломали руки, заткнули рот и отвезли в СИЗО. Держали в обычной камере в подвале. Условия, думаю, были получше, чем в беларусских следственных изоляторах, но не намного. Там требовали подписать декларацию лояльности – это такая ничего не значащая бумажка, в которой говорилось о том, что я осуждаю «Солидарность», всегда буду верной и так далее… Это, скажу честно, был один из самых трудных моментов в жизни. Я не знала, арестованы ли мои родители. Зато точно знала, что в запертой квартире осталась собака, которая сдохнет от голода и жажды. К счастью, мои родители тогда избежали ареста и перешли на подпольное положение, смогли передать ключи соседям, а они отвезли собаку бабушке. Но тогда я этого ничего не знала, и ко мне пришли с этой бумажкой и говорят: «Подпиши, и мы тебя выпустим». Тогда я поняла, как много значит воспитание, а главное — мнение окружающих. И я подумала, что если моему отцу принесут и покажут, что я написала, что я осуждаю все, чем он всю жизнь занимался, это его просто сломит. Поэтому я не подпишу этого никогда. Помню этот момент, что передо мной лежит эта бумажка, я говорю, что не подпишу. Этот офицер говорит: «Но у вас руки трясутся. Вы нервничаете». Я говорю: «Да, нервничаю». — «Ну так подпишите». — «Нет, я нервничаю, но не подпишу». Мне тогда было 19 лет. Я была, наверное, самой младшей из интернированных. Но с того дня со мной на всю жизнь есть это ощущение силы.

Да, я нервничаю. Ну и что, говнюк?

Тебе от этого ничего не перепадет, и я ничего не подпишу и ничего не сделаю, пока сама не решу. Конечно, если бы меня пытали, может, и подписала бы, но поймать меня на чувстве стыда за то, что я нервничаю… Ну нет, слабовато…

На следующий день меня уже перевели из этого жуткого подвала в камеру для интернированных. Там было проще. Во-первых, бытовые условия намного лучше – огражденный стеночкой туалет, постельное белье, окна, пусть и с решетками. Во-вторых, тут уже были только политические, много знакомых, а в подвале я сидела с уголовницами. Конечно, было трудно, но больше всего я переживала за тех, кто остался на свободе. Помню, как плакала, когда получила первую посылку от бабушек. Они прислали мне какие-то бутерброды, теплые носки. Я представила, как они, несчастные, сидели, собирали эту посылку, совершенно не понимая, что нужно в тюрьму передавать… Позднее, конечно, помощь с воли была налажена.

Через какое-то время нас погрузили в бронированные «суки» (милицейский автомобиль на жаргоне участников антикоммунистического сопротивления – reform.by) и повезли в Голдап – город на самой границе с Калининградской областью, и там уже в большой группе нас содержали в центре временного содержания. По дороге, конечно, многие девушки натерпелись страху, потому что когда увидели, что везут нас на Восток в приграничную зону, они испугались, что нас везут в Сибирь, на я как-то в это не верила.

В этом центре уже было цивилизованно в плане быта. Внутри полная свобода перемещения по комнатам, только выходить нельзя. Но был отдельный туалет и даже ванна. Мы в эту ванну чуть ли не в очередь записывались по кругу, потому что ванна и туалет — единственные места, где можно было побыть в одиночестве. А еще в очередь записывались на вынос мусора. Потому что все время были в помещении, а прогулки были организованы на крыше, и вынос мусора был единственной возможностью коснуться земли ногами. Ну и так – слева шеренга солдат, справа шеренга солдат, а ты несешь между ними мусор и радуешься. Но в целом там уже атмосфера была совершенно другой – 160 женщин разных возрастов. Все из «Солидарности». Начальники там сменялись каждые полтора месяца, потому что никто не мог вынести того, что мы там устраивали.

— Расскажите!

— Однажды начальство узнало, что кто-то нелегально пронес с воли радиоприемник и мы там слушаем Радио «Свобода», делаем на основе информации новостной бюллетень и распространяем среди своих. А в каждой комнате был замонтирован репродуктор, который мы называли «тявкалкой». Вот по этой «тявкалке» из радиоузла нас проинформировали, что где-то на территории центра есть радио, поэтому просим немедленно принести радио и отдать его дежурному. Ну а мы же девушки дисциплинированные. Тут же посрывали все эти репродукторы во всех помещениях и выстроились в очередь, чтобы отдать их дежурному. Вы же просили радио, вот, принесли все, что нашли (смеется).

А еще у «убэшников» (УБ – управление безопасности. Тайная полиция времен ПНР) была отдельная столовая, но, чтобы туда попасть, они должны были пройти через нашу. Ну и однажды по каким-то делам приехал «убэшник», который ударил меня и выкручивал руки при задержании. Я об этом рассказала девушкам. А когда он проходил через нашу столовую, внезапно 160 теток повернулись к нему и начали кричать «Это он, это он, дамский боксер, это он, это он». Не знаю, как ему это понравилось, но до своей столовой он добирался бегом, и больше не появлялся. Что-то такое постоянно происходило, так что я не удивляюсь, что начальство с ума сходило. Ну а вообще сидение есть сидение. Вы говорите, не рассказываю. Потому и не рассказываю обычно, что рассказать нечего. Когда мне говорят: ой, я бы такого не выдержал, я отвечаю: ну а что бы ты сделал? Не выдержал и ушел домой? Посадили – ну, придется посидеть.

— А что-то полезное оттуда вынесли?

— Единственное, наверное, что в заключении поняла, — что можно договориться почти с любым человеком. И не обязательно его при этом любить. Да, есть процентов 20-25% людей, которых абсолютно не выносишь, но как-то всегда можно договориться и найти общий язык. По крайней мере, с абсолютным большинством людей. Это понимание очень помогает в руководстве телеканалом. Я совершенно серьезно.

— Журналисты Белсата и других независимых СМИ нередко подвергаются репрессиям в Беларуси. Это похоже на то, что переживали вы и ваша семья?

— Иногда напоминает, да. Зависит от времени. Белсат работает уже 12 лет, и были разные времена. Сейчас это в основном только штрафы. Это неудобно, это неприятно, но как-то можем с этим функционировать. Но бывали времена и похуже, конечно же. Когда начинаются задержания людей, конфискация оборудования, работать сложнее, конечно, но справлялись и тогда.

Что точно похожее между теми временами «Солидарности» и нынешними — это понимание, что так или иначе присутствует вопрос агентуры. Понятно, что в таких странах, как Беларусь сейчас или Польша тогда, и в такой сфере деятельности она обязательно будет присутствовать, и тут даже нечего обсуждать, потому что иначе просто быть не может. Другой вопрос – как с этим жить и работать. И тут мне помогает одна очень умная вещь, которой меня научили отец и мать. Не так важно, что человек выносит из организации. Особенно если это организация, которая занимается публичной деятельностью. Гораздо важнее – что он в нее вносит.

Если вокруг кого-то все сыпется, плодятся конфликты и создается нездоровая атмосфера, расколы и вообще, простите, бордель, то есть высокая вероятность того, что этот человек — агент.

Но в этой ситуации это даже не важно. В любом случае – агент он или нет – от такого сотрудника любая организация должна избавиться как можно быстрее. Потому что обычно присутствие таких людей очень плохо кончается для организации. А то, что кто-то передает какую-то информацию… Ее можно и через прослушку, и через взлом почты получить. Наверняка это происходит. Но у нас же все публично, может, есть пара вещей, которые не стоило бы выносить, но их точно немного.

В моей семье была ситуация, когда один человек передал отцу, что Ежи Гедройц очень плохо оценивает его деятельность и постоянно критикует его в Париже. Отца это расстраивало, он не мог понять, что не так делает. Даже написал Гедройцу письмо с просьбой прояснить ситуацию. То письмо, кажется, не дошло. Но теперь, благодаря архивам Института Национальной Памяти, мы точно знаем, что тот человек был агентом. И ничего из того, что он говорил, не было правдой. Он просто натравливал людей друг на друга. Такие вещи важны. Потому что тот вред, который может нанести человек – по злому умыслу или просто в силу особенностей своего характера, — никакая прослушка не нанесет.

— Одной из заметных вех вашей биографии была работа журналистом на Балканах, причем в то время, когда там происходили жуткие вещи. Как это повлияло на вас?

— Это был очень интересный опыт. Я вообще по призванию репортер и очень это любила всегда. Аналитика – это не мое. Мой муж — аналитик. Он долго разбирается в ситуации: как оно там будет, как сложится политическая ситуация и так далее… Мне это не интересно. Я всегда любила приехать, увидеть, понюхать, поговорить с людьми на месте событий. Думаю, у меня хорошее чутье на события. Хочу в это верить. Это чутье я воспитала как раз на Балканах. Было ли там опасно? Ну, немного было, да, но я бы не преувеличивала, что я прямо такой военный корреспондент. Один раз только попали под обстрел, но исключительно по моей глупости. Это было в Македонии. Мы с оператором хотели поближе снять бронетранспортер, который обстреливали сверху. Когда подошли достаточно близко, я услышала жужжащие звуки над головой. Никогда до этого не слышала, как летят пули. Помню, что вопросительно посмотрела на оператора, а он утвердительно кивнул, мол, да, это они. Вот, это точно был самый опасный момент в моей журналистской жизни. Когда вернулись в отель, я сделала материал, отправила его и прямо в верхней одежде упала на кровать и моментально заснула. Не знаю, сколько проспала, но проснулась от того, что кто-то барабанит в дверь и кричит: «Агнешка, Агнешка!» Я подумала, что это мой оператор, бросилась к двери, а там никого нет. Видимо, приснилось, но это было настолько реально, что даже спустилась на рецепцию спросить, не искал ли меня кто-то. Оказалось, что было три ночи и все спокойно спали. Просто так нервное напряжение сказалось.

Ну а кроме этого эпизода работа была интересной. Еще начала разбираться в военных делах на Балканах. Видела вблизи, как готовятся и проводятся военные операции. Это очень интересно. Наверное, нигде, как в военном деле, не проявляется национальный характер. Научилась безошибочно без опознавательных знаков определять, из какой страны военный. Если идет такой ниндзя, обвешанный броней и девайсами с ног до головы – это американец. Если едет, насвистывает песенку и берет надет наискосок, закрывая ухо – это француз. А тот высокий блондин – это норвежец. И так далее.

Я бы и сейчас с удовольствием поработала репортером, хотя, возможно, физически сил бы уже не хватило.

Потому что приходится побегать, потаскать оборудование. Помню, как шли пешком в Абхазию, переправлялись через реку Ингури вброд с оборудованием, потому что наш фиксер-грузин не мог туда ехать. Эти приключения я бы ни на что не обменяла.

— После кризиса и угрозы закрытия в 2017 году канал заметно на подъеме, переформатировал отношения с партнерами, выпустил ряд новых продуктов, в том числе ориентированных на российский рынок. Это был шаг, необходимый для выживания, требование партнеров или реакция на российскую пропаганду?

— Это был замысел моего заместителя Алексея Дикавицкого. И я с ним в этом полностью согласилась. Если мы хотим добиться успеха в Беларуси, мы должны действовать более широко. С другой стороны, это было также движение в сторону доноров. Это сейчас оказалось, что Беларусь очень интересна и там многое происходит из-за последних событий – уж не знаю, хорошо это или плохо. Раньше Беларуси не было в информационной повестке, и никого не интересовало, что там происходит. Это было время войны в Украине, и было совсем не до Беларуси. Плюс, мы заметили, что нас смотрят не только в Беларуси, и решили развивать эти направления и российский компонент.

Взаимное знание друг о друге россиян и беларусов, беларусов и украинцев берется в основном из государственных медиа. Очень в небольшой степени из независимых, потому что они не могут себе позволить сеть корреспондентов, а мы хотим, чтобы эта сеть была. Потому что средний беларус воображает, что во всей России люди живут как в Москве и хорошо зарабатывают, что там все отлично. Он не понимает, что если поехать в российскую провинцию, то там люди живут значительно хуже, чем в Беларуси. То же самое происходит и со знанием россиян о Беларуси. На самом деле, удивительно,

насколько люди друг от друга становятся отрезаны, когда черпают информацию только из официальных российских СМИ,

которые, конечно же, везде доступны. В Украине сейчас они менее доступны, но, что интересно, украинцы также черпают знания о беларусах в основном из российских источников. Сейчас у нас там корреспонденты, и мы надеемся начать это менять.

— На новом витке информационного противостояния с Россией Лукашенко отдал указание создать свой канал наподобие Евроньюс или Би-Би-Си. Как вы думаете, это возможно?

— Возможно, конечно, все, но проблема в том, что человек подневольный работает соответственно. Прежде всего для такого проекта потребуются журналисты, которые умели бы это делать, а если их мысли постоянно заняты тем, чтобы думать, что можно, а что нельзя, а можно ли сегодня, потому что курс руководства такой, или нельзя, потому что завтра снова курс изменится… Я сомневаюсь, что при таком подходе возможно сделать что-то интересное.

Плюс к тому, телевидение – это дорого, очень дорого. Поэтому не знаю… Думаю, это не самая лучшая идея. Если уж вы решили наконец строить беларусскую государственность, правильнее было бы эти деньги вложить в культурные программы, ввели бы побольше беларусского языка на уже работающем телевидении, в школьные программы. Вот, в это бы немного усилий вложили, а не в создание канала. Где вы программы для него будете брать, чтобы соревноваться с госпожой Симоньян? Это совсем не просто. Поэтому не особо верю в такой успех, но спокойно отношусь к возможной конкуренции.

— В Беларуси сейчас идет активная дискуссия о том, стоит вообще журналистам освещать события, которые не интересны широкой аудитории, или стоит уделять внимание более интересным вещам. Я имею в виду, например, суету вокруг выдвижения единого кандидата, которое не интересно ни обществу, ни журналистам, ни даже большинству активистов.

— За весь Белсат или за всех журналистов я не смогу ответить, конечно, но скажу, что именно по тем причинам, о которых вы говорите, мы перед последними парламентскими выборами отказались от достаточно большой суммы американских денег, которые были выделены на освещение той кампании. Мы должны были организовать дебаты в эфире и, конечно же, показывать их в прайм-тайм, и делать это ежедневно. Конечно же, об этом не было речи.

Мы не будем забивать прайм-тайм ноунеймами, которые не только не станут депутатами, но даже кандидатами.

Но я не буду говорить за всех коллег. Пусть Алексей Дикавицкий и Дима Егоров, а также наши коллеги в Беларуси решают, стоит ли это освещать и в каком формате. Но лично я согласна, что это никому не интересно, что происходит что-то среднее между детскими играми и имитацией, которые не имеют никакой связи с той тяжелой ситуацией, которая сложилась в Беларуси.

— Судя по последним выступлениям Лукашенко, он осознал, что госмашина пропаганды не готова к противостоянию российской информационной агрессии. Можно ли ожидать, что на этом фоне независимые СМИ, например Белсат, будут трактовать если не как партнеров, то хотя бы как меньшую угрозу?

— Я очень на это надеюсь. Хочу думать, что у руководства хватит мудрости осознать, что происходящее сейчас очень серьезно. Это смертельная угроза для Беларуси как для государства. Но проблема упирается в ментальность Лукашенко. Потому что с нашей стороны мы всегда полностью открыты. Конечно, наша открытость никогда не пойдет так далеко, чтобы мы стали «подгонять» свои новости под тот формат, который бы понравился беларусским властям. Это полностью исключено. Но я считаю, и всегда говорю об этом польскому руководству, и ко мне, к счастью, прислушиваются, что должна быть открытость в сторону Беларуси – максимально далеко идущая. При условии, что и с той стороны она будет встречать взаимность.

Потому что независимость Беларуси – гораздо более важный вопрос, чем вопрос о том, будет ли Лукашенко дальше президентом.

Должно быть и экономическое сотрудничество, и открытые совместные дискуссии о будущем нашего региона. Ведь беларусская экономика построена таким образом, что в ее прошивке заложена возможность российского шантажа. Потому что экономика живет за счет огромного российского компонента. И думать нужно о том, чтобы это изменить. Это вызов как для власти, так и для общества. Ну пускай в этот раз Лукашенко как-то «пропетляет» на этих выторгованных ценах, ну будет у него еще год. А что будет через год, через два? Эта проблема никуда не денется и не даст стране развиваться. Конечно, можно подождать, пока наступит демократия, и тогда решить эту проблему, но я как-то не особо верю, что Лукашенко завтра скажет: «Знаете, я ухожу». И на первых же выборах победит прогрессивный демократ, отличный, честный и умный человек. Политика – это борьба разных сил. И смотреть нужно не на то, чего мы хотим, а на то, что можем.

А ситуация очень сложная. Даже если Лукашенко сможет преодолеть свою ментальность и пойти на либеральные реформы, успех совершенно не гарантирован. Ну решит он либерализовать экономику и продать, например, МТЗ – ну так его купят россияне. Или купит John Deere, чтобы закрыть. Уж мы-то в Польше можем много рассказать о рыночных реформах, на которых набили все возможные синяки, когда продавали и закрывали все неэффективные предприятия, а потом оказалось, что у нас вообще никаких не осталось.

Нужна бо́льшая свобода предпринимательства, нужна свобода передвижения. Да, сейчас можно в Минск въехать без визы на 30 дней. Но только самолетом. И в Гродно, и в Брест можно без визы. И из Гродно в Брест можно. Но в Пинск уже нельзя. Это бессмысленно. Ведь власти видят, что после частичного открытия границы революция не произошла, преступность не возросла. Ничего плохого не произошло. Гродно стал побогаче, потому что приехали туристы. Но туристы и в Несвиж хотят съездить, а для этого им что, в Минск лететь? Это же простые вещи. А будет сотрудничество в простых вещах – будет и в более сложных.

— В Польше постоянно идет дискуссия о том, какой должна быть политика в отношении Беларуси. Например, недавно вышла статья посла Шерепко о необходимости жесткого отношения к Лукашенко и шагов навстречу народу. Сохраняется ли в польском руководстве верность идее Гедройца? Кто, на ваш взгляд, сформулировал лучшую стратегию в отношении к Беларуси в историческом плане?

— Конечно, концепция Гедройца о том, что Польша должна поддерживать государственность соседних народов, была и есть неоспариваемой доктриной польской международной политики. Могут быть какие-то дискуссии, в частности, о возможных разных подходах к режиму Лукашенко, но саму доктрину никто всерьез не оспаривает.

Что касается статьи посла Шерепко, то я буду с ним полемизировать. Я не считаю правильной позицию о том, что с Беларусью нужно говорить только тогда, когда там будут демократические перемены. Во-первых, сегодня я считаю это малореальным, во-вторых, ну не можем мы сделать вид, что Беларуси нет. Она есть, и есть сейчас, пусть и не такая, как нам бы нравилось. Поэтому, конечно, нужно продолжать политику, направленную на развитие гражданского общества, СМИ и демократических институтов – реальных, а не поддержка игр в песочнице. Ну и стоит демонстрировать открытость в отношениях между странами, особенно там, где есть встречное движение.

Чего я не понимала никогда и до сих пор не понимаю, так это причины такой зашоренности Лукашенко в отношении Польши.

Даже когда он кокетничает с Западом, в польских вопросах ни за что не уступит. Нет речи о том, чтобы он зарегистрировал Союз поляков. Вот даже если после этого бы золотые яйца с неба посыпались – не зарегистрирует и точка. И второе – ну не могут они отцепиться от этого Белсата: хоть тресни, но должны нам давать эти дурацкие штрафы, хоть ненадолго, но должны задерживать наших журналистов… Мы уже эти штрафы называем «налог на свободу слова». Неужели нельзя не реагировать, закрыть на это глаза? Вот этого не понимаю. Когда на встречах говорилось: «Закройте Белсат, и у нас будут прекрасные отношения». Нет-нет, давайте прекрасных отношений не будет, а просто будем нормально решать, что делать. Неужели Белсат – главная проблема Беларуси сегодня?

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика #RFRM на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!