Макс Приморак: За тот газ, который казался дешевым, придется в итоге переплатить многократно

Почему центр политической гравитации в ЕС сместится на восток, как Украина возвращает в Европу основополагающие ценности, чем опасен фанатизм при принятии судьбоносных решений и как связаны нападение России на Украину и судьба Китая. Об этом, а также о будущем Беларуси, специально для читателей Reform.by Александр Отрощенков поговорил с американским экспертом Максом Примораком.

Макс Приморак – более 30 лет работает на руководящих должностях правительственных агентств США, частных фондов и исследовательских центров в направлении стабилизации, поддержания мира, продвижения демократии, политической трансформации и гуманитарной помощи. Приморак был советником правительства Афганистана (2009-2011), руководил Институтом стабилизации и трансформации, возглавлял одно из подразделений USAID, руководил программой разрешения конфликтов, развития бизнеса и демократических институтов на Балканах. Во время работы в Ираке, кроме прочего, отвечал за распределение $2 млрд, выделенных США на восстановление инфраструктуры и создание антикоррупционных механизмов (2006). На данный момент является директором Центра международной политики имени Дугласа и Сары Эллисон в Фонде «Наследие» (The Heritage Foundation). Этот фонд основан бизнесменами неоконсервативных взглядов, он близок к республиканской партии, кроме прочего, и разрабатывает рекомендации для администраций президентов-республиканцев, начиная с Рональда Рейгана.

— Мы с вам говорим после окончания представительной конференции «Форум 2000» в Праге, где почти 100% внимания и разговоров были посвящены Украине. Из того, что я услышал от министров иностранных дел многих стран, руководителей международных организаций, я вижу, что Запад в самом широком смысле глубоко убежден, что не может себе позволить, чтобы Украина проиграла эту войну. Я не ошибаюсь?

— Нет, вы абсолютно правы. Есть понимание, что мы находимся в ключевом, поворотном моменте истории и что своими имперскими амбициями Россия противопоставила себя всему миру. Её решение атаковать Европу – именно так мы воспринимаем это в США – совершенно неприемлемо и недопустимо. Мы не можем позволить разразиться очередной мировой войне и должны показать, что диктатурам больше не может быть места, и что свободные общества, которые им противостоят, получат всю необходимую поддержку. Во-вторых, Украина должна победить, потому что это станет мощным сигналом Китаю. Как мы знаем, коммунистический Китай претендует на территорию Тайваня, захват которого оказал бы огромное влияние на изменение баланса сил во всем мире. Ведь через Тихоокеанский регион идёт огромная часть мировой торговли. Если Китай увидит, что Россия может получить какую-то пользу от агрессии, это может спровоцировать их на мысли, что и он может сделать то же самое в случае с Тайванем и другими государствами. Поэтому весь свободный мир должен помочь им понять, что агрессия не может принести никаких плодов и очень дорого обойдется агрессору.

— Я хотел спросить о Китае позже, но раз вы сами начали, спрошу сейчас. Путин в своей агрессии пытается подражать советским лидерам времён холодной войны. При этом у него нет ни ресурсов, ни военной мощи, ни идеологии, которыми они располагали. У Китая всё это есть. К тому же, он высоко мотивирован несправедливым отношением западных держав в XIX веке. Справится ли Запад с этим вызовом?

— Путин рассчитывал, что он выиграет эту войну по двум причинам. Во-первых, он не верил, что украинцы будут воевать за свою родину. Он совершил чудовищную ошибку, недооценив украинское государство и национальное единство украинцев. Действительно, у украинцев была несравнимо меньшая армия. Но я видел много войн, на которых военные разбегались при виде армии агрессора. Украинцы же, напротив, массово бросились на фронт, чтобы защитить свою страну. Сейчас весь мир с изумлением наблюдает, как миллионы украинских женщин и детей, которые выехали из страны, возвращаются, хотя война еще далека от завершения. Я сам был поражен, когда увидел данные соцопросов о том, что лишь 7% украинцев хотят насовсем уехать из Украины. Этот процент зачастую выше даже в более благополучных странах, которые при этом не воюют. Другие опросы говорят, что 92% украинских бизнесов не хотят уезжать или хотят вернуться. Это говорит о том, что мы все, а особенно – Путин, недооценивали дух украинского народа.

Во-вторых, он рассчитывал на раскол в Европе. Вызовы действительно существуют. Мы видим, что Германия и некоторые другие страны совершили ужасную ошибку, когда поставили себя в уязвимое положение перед энергетическим шантажом Путина. И он не преминул к нему прибегнуть. Мы видим, что есть страны, как, например, Франция, которые еще не оказали Украине должной поддержки. И Китай за этим наблюдает ежедневно и трактует такие примеры как аргументы в пользу того, что их затея с Тайванем может увенчаться успехом. Но мы знаем, что Тайвань будет защищаться и воевать, если потребуется. Во время выступления президента Тайваня на этой конференции он сказал, что на Тайване живут свободные люди. И они готовы сражаться за свою свободу так же отважно, как это делают украинцы. Китай – это брутальная коммунистическая, если ни сталинистская диктатура. Они показали, какую жестокость могут проявлять к своему собственному народу, что они способны на геноцид в отношении уйгурских мусульман, как они обрушиваются на десятки, если ни сотни миллионов людей из-за их веры, разрушая тысячи храмов, бросают священников в тюрьмы, последователи учения Фалуньгун были практически уничтожены. Мы видим их гопническое поведение по отношению к другим народам, как они запугивают Литву за поддержку Тайваня и военные маневры у границ самого Тайваня, которые могут перейти в полномасштабное нападение. Мы видим, что им нельзя верить, и мы это знаем. Но дело в том, что мы – в Европе, в Америке и других частях свободного мира – действительно верим в ценности, и мы их разделяем. Свобода мысли, свобода слова, свобода вероисповедания, свобода собраний, право на самоопределение, любовь к своим странам, любовь к своим семьям. Они бросают вызов всему этому. И они должны понимать, что в случае атаки Тайваня им будет противостоять весь мир, который разделяет эти ценности, и они очень много потеряют. Они похоронят все свои торговые отношения с Западом. А ведь они живут на это. Они живут на западные инвестиции, они пользуются западным капиталом. И западные инвесторы должны задуматься, должны ли они поддерживать своими деньгами страну, которая хочет опрокинуть всю западную систему и заменить Соединенные Штаты на месте первой силы мира. Они заявили эту цель открыто и много раз. Поэтому поддержка Украины свободным миром — это также и сигнал Китаю: «Нет! Даже не пытайтесь!».

— Получается, исторический визит Никсона в Китай был ошибкой?

— Давайте иметь в виду, что он состоялся очень давно. Это было в то время, когда главной угрозой свободному миру был Советский Союз. Тогда стояла стратегическая задача отделить коммунистический Китай от Советского Союза. Это сработало, это ослабило Советский Союз и в итоге стало одним из факторов, который привел к его развалу. К тому же, это была добросовестная и честная попытка Запада помочь Китаю развиться и пережить трансформацию. Я тогда был молодым человеком, и помню, что, действительно, очень многие надеялись, что экономические реформы Дэн Сяопина и экономические свободы, которые он внедрял, в итоге повлекут за собой и политические свободы. Конечно же, с приходом Си Цзиньпина, по сути, в Китае установился режим сталинистского типа, и эти надежды, которые разделяли не только мы, но и сотни миллионов китайцев — были уничтожены его имперскими амбициями. Многие на Западе уже осознали китайскую угрозу, но, я думаю, мы всё еще запаздываем с этим осознанием. Эту угрозу осознала Япония и другие страны Восточной Азии. Но её еще предстоит осознать Индии. А многие осознали это слишком поздно, попав в ловушку китайских кредитов. Потому что эти кредиты не бесплатные. В эту ловушку попала Индонезия, многие африканские страны, которые под давлением этих «дешевых» кредитов вынуждены отдавать стратегические оборонные опорные точки, порты и другие объекты критической инфраструктуры, их принуждают занимать прокитайскую позицию на международных форумах и при голосованиях в международных организациях… Это, например, является причиной того, почему многие африканские страны никак не выразили поддержку Украине и занимают двойственную или откровенно аморальную позицию. Существует также опасность, что в такую ловушку могут попасть многие страны Латинской Америки и страны в других частях мира, которым стоит очень осторожно относиться к китайским кредитам. Они не бесплатны, и за них приходится расплачиваться свободой.

— Если принять всю опасность для свободного мира за 100%, какую часть из них представляет Россия, а какую – Китай?

— Если говорить о настоящем моменте, то главную опасность представляет Россия: она атаковала Европу, она угрожает ядерным оружием США… Но если говорить о долгосрочной перспективе, то Китай, определённо, представляет большую опасность. Экономика России меньше, чем экономика Южной Кореи. Она невероятно маленькая. У них пока есть военная сила, но она уменьшается. Китай же представляет из себя экономически мощную страну. Это экономическая мощь глобального масштаба, которую он использует, чтобы строить свою армию в форсированном режиме. И они прямо заявляют, что намерены заменить либеральную систему ценностей коммунистической. Это очень серьёзный вызов, и свободному миру нужно действовать солидарно, чтобы совместными усилиями вывести Пекин из заблуждения, что он сможет это сделать. Впрочем, не факт, что и сам Китай не изменится изнутри. Там есть сотни миллионов людей, которые хотели бы жить иначе. Существуют серьёзные просчеты в экономике, которые произошли не по рыночным причинам, а из-за диктата китайской компартии. Из-за этого, например, существует риск обвала всего рынка недвижимости, что будет означать, что миллионы и миллионы людей потеряют жильё или лишатся своих сбережений. Есть там и серьёзнейшие демографические проблемы. Многолетняя политика одного ребёнка привела к тому, что сейчас в стране огромное количество пенсионеров и недостаточно молодых людей, чтобы обеспечивать им всем пенсии. Все это создаёт внутреннюю нестабильность, и я не исключаю, что через 10-20 лет Китай может избрать другой путь развития.

— Возвращаясь к Украине. Какой итог войны будет воспринят Западом как победа Украины?

— Запад должен предоставить Украине достаточно поддержки, чтобы у них хватило сил вернуть всю свою территорию. Крым – не Россия, Донбасс – не Россия. Это Украина.

— Но и в этом случае Украина останется соседом России, и опасность новых ударов никуда не исчезнет…

Эту опасность придётся отодвинуть. Я помню войны на Балканах, когда основной силой там была армия Сербии, которая атаковала Хорватию, Косово, Боснию, Словению. Весь мир слишком долго смотрел на это, ничего не предпринимая, но люди в этих странах не опустили руки и отстояли свою свободу и свою землю перед лицом бывшего коммунистического режима. Словения сразу же дала решительный отпор, Хорватия потеряла часть территории, но после отбила её. К сожалению, Босния лишилась части территории, но Косово получило независимость. Это пример того, как диктаторские империи проигрывают, даже имея подавляющее превосходство. Сначала их побеждают на поле боя, а потом меняется политический режим. И, кстати, многие спикеры говорили о том, что победа Украины станет тем шагом к уходу Путина. Именно это произошло в Сербии.

— К сожалению, Путин лично не сидит в каждом танке, который приехал в Украину, и в каждом самолёте, который сбрасывает бомбы на украинские города, он тоже лично не сидит…

— Да, это так. Цены на энергоносители пока еще высокие. Санкции еще действуют не в полной мере. Еще не пришел счет за восстановление Украины, но двести миллиардов долларов на эти цели уже заморожены на счетах в странах G7. На восстановление Украины пойдут и десятки миллиардов долларов российских олигархов, замороженные в других странах. В условиях изоляции от мирового сообщества россияне будут беднеть очень быстро и очень быстро начнут прозревать.

— А Запад готов принять поражение России? Мы же помним предыдущее поражение России – в холодной войне. Тогда Запад очень боялся распада России и большого количества местных вождей с ядерным оружием. Я помню, без обид, но позорную речь Буша-старшего, которую назвали «Котлетой по-киевски» в Верховном Совете Украины. Тогда Запад достаточно много сделал, чтобы Советский Союз не распался. Было предоставлено много гуманитарной помощи, западные страны, по сути, способствовали разоружению Беларуси и Украины… А нынешняя Россия намного больше интегрирована в западную экономику, чем СССР, значительная часть западных политических и бизнес-элит коррумпирована Россией, у Путина есть высокооплачиваемые лоббисты…

— Нужно сказать, это были вполне законные оправданные опасения. После распада Советского Союза было неясно, что делать со всем этим ядерным оружием. Неясно было, кто придёт к власти. Действительно, были опасения, что это оружие попадёт в руки преступников или террористов. И международное сообщество, что бы там ни вещали сегодня пропагандистские нарративы Кремля, приложило очень много усилий для того, чтобы Россия стала успешной демократической страной. Это имело смысл, это было вполне логичным решением, которое отвечало всеобщим интересам. Были очевидны выгоды, которые сама Россия и её население извлекут из прав и свобод, которыми они стали обладать после роспуска Организации Варшавского договора. И Запад потратил миллиарды долларов, чтобы помочь России и другим странам, которые туда входили, воспользоваться этой возможностью. Решение о воссоединении Германии было правильным. Решение помочь России стать демократической страной тоже было верным. Расширение НАТО, которое сегодня представляется как враждебный России шаг, было обусловлено желанием этих стран стать частью НАТО. Как раз в США этот процесс встречал серьёзное сопротивление. И это говорит о том, что нам, в Штатах и в Западной Европе, и тогда стоило, и в будущем стоит внимательней слушать то, что говорят лидеры стран Восточной Европы. Потому что они понимали ситуацию гораздо лучше нас. Они понимали, что у них есть ограниченный исторический промежуток, когда они могут интегрироваться с Европой не только экономически, политически, но и обеспечить себе безопасность. И они были совершенно правы.

Этот же урок касается Украины. Эта ужасная катастрофа с гибелью людей, агрессией и попыткой уничтожить эту страну, её народ, его идентичность тем не менее даёт ей возможность стать частью Европы. Это сделает Украину сильнее, позволит ей решить вопросы безопасности. Причем в этом будут заинтересованы не только украинцы, но и Европа, и США. Потому что само наличие сильной независимой Украины ставит крест на имперских амбициях Кремля. Но для того, чтобы воспользоваться этой возможностью, нужно будет принять жесткие решения. Она всё еще страдает от советского наследия: командная экономика, коррупция, бюрократия, проваленные реформы… Эта система была сознательно разработанна, чтобы люди жили бедно и не имели прав. Им еще предстоит её реформировать, побороть коррупцию, кумовство, принять законы, которые будут привлекать капитал – это дорога к свободе и процветанию. Это не будет легко, но мы готовы в этом помочь и принять еще 40 миллионов человек в содружество свободных народов. От этого выиграют все. Я думаю, это будет иметь оживляющий эффект и для Европы. Потому что Европа очень закостенела. Для стабильности Европы будет крайне важно сместить центр гравитации ближе к центру континента – в Центральную Европу. Сейчас очевидно, что Брюссель, как центр силы, больше не работает, он перестал нести ответственность, не похоже, что в Брюсселе было видение будущего, кроме того, как финансировать самого себя и указывать другим, что делать. И в создании картины будущего интегрированная Украина, Польша, Чехия и страны Балтии будут играть критическую роль. Интеграция Украины также увеличит рынок в этом регионе и создаст условия для процветания как самих украинцев, так и её соседей по Восточной Европе. Это неминуемо сместит центр политической гравитации в ЕС на Восток. И в США знают, что как политики, так и обычные люди в Центральной и Восточной Европе гораздо более озабочены вопросами безопасности, и это соответствует нашему пониманию. Потому что мы видим, что Западная Европа провалила свои обязательства по собственной самообороне. НАТО – это организация коллективной безопасности. Это военная организация, а не клуб для встреч. А они не платят туда деньги. Просто потратьте 2% ВВП на оборону и живите спокойно без войн и в безопасности. Это и так очень низкая плата за мир, но они и её отказываются платить. А в Восточной Европе её платят и переплачивают. Мы видим, как Польша и страны Балтии ответили на российскую агрессию. Это поразительный ответ! США тратят огромные деньги на безопасность во всём мире, и когда мы видим людей, которые могут и хотят быть нашими партнёрами по поддержанию безопасности и отражению агрессии – это очень важно для нас. Конечно же, в наших интересах, чтобы этот регион стал политически сильнее.

Причем, я не говорю, что это будет каким-то наказанием или чем-то вроде штрафа для стран Западной Европы. На самом деле, они выиграют от этого. Из-за узости мышления, зацикленности на интересах западных партнёров, который отдавал чем-то вроде шовинизма, Европа стала в каком-то смысле склеротичной. Она не генерирует значительного экономического роста, значительная часть людей не чувствуют себя счастливыми, отчего голосуют за популистов и горлопанов. Включение сорока миллионов украинцев, которые хорошо работают, заводят больше детей, которые верят в важные вещи, освежит идею западных ценностей, напомнив, почему они нужны и почему за них стоит сражаться. Это будет инъекцией здорового духа в тело Европы. Европа в целом станет в итоге богаче и свободнее.

И не только Европа. Сегодня в Соединенных Штатах мы наблюдаем, как силу набирают люди, которые называют себя прогрессистами, и которые все дальше отдаляются от традиционных западных ценностей. Они не терпят несогласия, они затыкают рот критикам, они враждебно настроены по отношению к религии, к семье. Многим из них Украина также напомнила о том, что, на самом деле, важно, где основы общества и что делает нас западной цивилизацией. В Европе есть куча христианско-демократических партий, которые утратили своё зерно. Часто уже трудно понять, почему они всё еще называют себя христианскими демократами. На фоне событий в Украине снова обрел актуальность базовый вопрос: что такое свобода, и почему важно быть свободным. Это будет очень важное и положительное явление для всей Европы, в которой уже начали было появляться тенденции к тому, чтобы она сбилась с дороги.

— Сценарий, о котором вы говорите, неизбежно ведёт к ослаблению России. А когда в России ослабнет центральная власть, в очень многих её частях люди могут начать задаваться вопросами: «Зачем отправляем в Москву и Петербург свои ресурсы, что мы получаем взамен, вместо похоронок, нищеты, коррупции и бесправия?». Такие голоса будут услышаны, или их ждёт судьба Чечни 1990-х?

— Мы верим в универсальные ценности. Христианская этика говорит о том, что все люди созданы по образу и подобию Бога и рождаются свободными. Это трансцендентальная ценностная система, в которую мы все верим. Нападение на каждого человека, является также и нападением на эту этическую систему. Не важно – белый этот человек или черный, мусульманин, христианин, иудей или атеист. Каждое человеческое существо наделено неотъемлемыми правами. Кремлёвскому режиму придётся отказаться от тоталитаризма, империализма и агрессии. Вы правы, если режим проиграет эту войну, многие зададутся вопросом: «Почему мы позволили себе жить под сапогом этого гопника?». Причем, как показывает эта война – достаточно хилого гопника.

— У вас богатый опыт работы по восстановлению стран после войны, а в Ираке вы участвовали в распределении многомиллиардных фондов. В своих выступлениях вы говорили о том, что далеко не всегда эти деньги использовались эффективно. Если говорить об условном Плане Маршалла в отношении Украины, что можно сделать, чтобы избежать таких ошибок?

— Интересно, что все вспоминают План Маршалла, который был 75 лет назад, а не совсем недавние примеры. Наверное, потому, что они не были такими успешными. Давайте вспомним, чем был План Маршалла. Было выделено определенное количество денег на поддержку европейских реформ. Он был сфокусирован на развитии торговли и привлечении инвестиций. Эти вливания заполняли вакуум, который образовался в Европе после разрушительной Второй мировой войны и предшествовавшей ей Великой депрессии. Это было массированное вливание капитала, плотно привязанное к реформам. И эта привязка — ключевой момент. Потому что если бы количество выделенных денег было определением успеха, то Афганистан бы был преуспевающей зажиточной страной. Но он таким не является. То же самое можно сказать про Ирак, Йемен, Сирию. Все эти страны получили впечатляющий объём помощи, но чем больше они её получали, тем больше приближались к статусу несостоявшихся государств.

Нет сомнения, что в краткосрочной перспективе Украине потребуется финансовая помощь, потому что страна опустошена войной. Но это не значит, что она должна стать получателем помощи ради помощи, которая будет поддерживать существующую экономическую модель. Это поставило бы её в ряд стран-неудачников, которые я только что перечислил. Сегодня многие говорят о начале реконструкции Украины еще до окончания войны. Во многом они правы, но нельзя упускать из вида тот факт, что довоенная экономическая модель Украины – это перевёрнутая с ног на голову модель. Все успехи этой модели и некоторый рост благосостояния украинцев достигнут только за счет мелкого и среднего бизнеса. Это семейные ресторанчики, небольшие торговые точки, маленькие производственные предприятия, которые успешно развивались. Только в июле этого года эти мелкие бизнесы обеспечили USD 1,3 миллиарда долларов поступлений в бюджет в условиях войны и кризиса. Это большие деньги, но это также говорит о том, что правительство Украины всё еще думает в советских категориях – как наполнить бюджет, а не как сделать так, чтобы люди были богатыми. Ему предстоит переосмыслить, в чем заключается роль правительства: пытаться контролировать экономику или убраться с дороги и не мешать ей процветать.

Украинцы доказали, что где бы они ни оказывались – они становятся успешными. В Америке, во Франции, в любой европейской стране. И везде о них говорят одно: «Всё, что им нужно – это только работа. Они хорошо работают, и мы хотим, чтобы они остались». Так почему бы не создать им условия для того, чтобы они работали в Украине? Нужно, чтобы правительство максимально облегчило условия для тех, кто хочет заниматься бизнесом. Чтобы для начала бизнеса вместо десяти административно-бюрократических процедур была одна. Это те шаги, которые украинское руководство может предпринять уже сейчас, и это привлечет в страну и украинский капитал из-за границы, и инвесторов из соседних стран. Это очень правильное время, чтобы провести реформы, которые создадут в стране дружелюбный климат для частного сектора. Но для этого нужно слушать то, что говорит частный сектор, а не НГО, которые финансируют правительства или доноры, даже не то, что говорят советники из международных финансовых организаций. Это всё правительственные деньги. Там нет голоса частных предпринимателей. А слушать нужно именно их и те иностранные компании, которые уже инвестировали в украинский бизнес. Потому что они знают о проблемах, которые существуют, и доказали, что могут динамично развиваться и активно вкладывать средства и умения в развитие своей страны. Именно в этом рецепт и возможность для Украины как пройти трансформацию в стабильную и свободную страну.

— Вы говорите о мелком и среднем бизнесе. А что будет с этими огромными заводами, сталелитейными гигантами, которые в основном контролировали олигархи, а теперь многие из них разрушены? Их стоит восстанавливать? Они нужны Украине?

— Нет! Перед войной в Украине было 3300 государственных предприятий. Так быть не должно. Почти все они были убыточными, многие находились под контролем олигархов, были источником ужасной коррупции, они вымывали деньги из государства и были огромной обузой для бюджета. У них не было будущего. Многие из них сегодня разрушены. Это было советское наследие, которое Украине не нужно. Сейчас многие говорят о том, как взлетел в Украине IT-сектор. Он растёт даже во время войны. Именно такие отрасли стоит развивать, а не цепляться за прошлое. Кроме того, западным налогоплательщикам будет крайне трудно объяснить, почему за их налоги должны восстанавливать эти кормушки для олигархов.

— Какие будут последствия для европейской политики, в частности для политиков, которые несут ответственность за то, что Европа оказалась в энергетической зависимости от России?

— Европейские лидеры слишком много поставили на поставки дешевой энергии и охотно шли на сделку с дьяволом. Они были так на этом зациклены, что даже сквозь пальцы смотрели на вещи, которые вытворяли такие люди, как бывший немецкий канцлер Шрёдер. Это было в том числе результатом утрата силы духа свободы, о которой я говорил, и приверженности ценностям. А теперь, что разговоры о ценностях – не пустые слова. Оказалось, что они имели крайне прикладное значение. Оказалось, что нельзя торговать своим суверенитетом, своей независимостью в принятии решений, своей энергетической безопасностью и менять это всё на дешевый газ. Что такие вещи обходятся очень дорого. Безопасностью вы уже пожертвовали, а теперь оказалось, что и за тот газ, который казался дешевым, придётся в итоге переплатить многократно. Следующий выборный цикл покажет, сделали ли европейцы вывод из этой ситуации и извлекли ли из нее урок. Надеюсь, большинство людей осознает и убедится, что важно голосовать за тех, кто заботится о безопасности их страны, и тех, кто понимает, что нельзя иметь дел с диктаторами.

Я также надеюсь, что в европейской политике станет меньше фанатизма. Потому что одной из причин, по которым Европа попала в энергетическую зависимость, стала фанатичная приверженность идее энергетической трансформации. Если посмотреть с точки зрения ученых, то Европа пока к этому не готова. На данный момент не существует технологий, которые переведут всё энергопотребление на возобновляемые источники. А когда вместо ученых люди начинают слушать идеологов и фанатиков, то оно так и получается: Европа в уязвимом положении и энергетической зависимости, Африка на пороге голода, Южная Америка полностью дестабилизирована, потому что цены на газ взлетели до небес. Обратите внимание, с началом полномасштабной российской агрессии разговоры о смене климата затихли, словно эта война стала будильником, который зазвонил и вернул людей в реальный мир. И не подумайте, что я против перехода на возобновляемую энергетику. Просто если вы собираетесь совершить этот переход, не обеспечив стабильные поставки газа из разных источников и одновременно отказавшись от ядерной энергетики, то это не научный подход, а идеологический экстремизм. И я надеюсь, что этот звонок вернёт людей к реальности и напомнит, что нужно заботиться об обороне, тратить деньги на безопасность и разумно относиться к своим энергетическим потребностям, нести ответственность за шаги, которые могут навредить не только другим, но и самим себе.

— В Европе любят критиковать американских президентов – особенно республиканцев. Но я себе не представляю ситуацию, в которой, например, Джордж Буш-младший, на котором, по словам его критиков, клейма негде ставить, после отставки пошел работать в арабскую или венесуэльскую нефтяную корпорацию… В этом причина того, что США не столкнулись с европейскими проблемами, или это заслуга американской нефтяной промышленности?

— (смеётся) Вы что, у Буша пиарщиком подрабатываете? На самом деле в Америке мощнейший энергетический сектор, но политическая воля тоже играет роль. Администрация президента Трампа ясно дала понять, что, в отличие от Европы, мы не позволим поставить страну в такое положение, что поставщики смогут нас шантажировать – будь то Россия, Венесуэла или Саудовская Аравия. И мы начали сами добывать энергоносители, начали разрабатывать источники сланцевого газа и стали крупнейшим в мире производителем нефти и газа. Из потребителя превратились в поставщика. К чему это привело? Это существенно снизило цены на энергоносители в мире. А оплата энергии – самая большая статья расходов малоимущих людей по всему миру. Это повлияло на снижение уровня бедности по всему миру, на уменьшение количества голодающих, кроме того, это снизило уязвимость Запада от диктата поставщиков нефти и газа. К сожалению, нынешняя администрация не продолжила эту политику. Европейцы тоже о себе не позаботились, в результате проблемы встали в полный рост. Надеюсь, все сделают выводы.

— Одно из самых сильных впечатлений от этой конференции у меня вызвало выступление президента Косово Вьосы Османи-Садриу. Это была речь прекрасно образованного смелого политика и очень решительного человека, абсолютно преданного идеалам свободы и демократии. Её голос и голоса других политиков, ориентированных на ценности, таких как Габриэлюс Ландсбергис, будут звучать громче в новой архитектуре Европы, о которой вы говорите?

— Я с вами совершенно согласен. Это была восхитительная речь. Меня она просто ошеломила. И я впечатлен, что в Косово такой политик стал президентом. Для меня это очень личная история, потому что долгое время я консультировал Ибрагима Ругову, который в то время был оппозиционным политиком. Я ездил в Косово в составе наблюдательной миссии во время выборов, которые не признавало руководство Сербии. Я даже был арестован сербскими спецслужбами, мне приставляли пистолет к голове. Я видел ужасные вещи, которые творили боевики Милошевича, когда была опасность, что там просто всех поубивают, прежде чем вмешались США и союзники. Потом косовары строили заново свою страну при помощи Запада, формировали своё государство. Со многими из них я работал в Ираке, и все они были прекрасными людьми, которые стремились другим преодолеть ситуацию, в которой они сами были чуть ранее. Это были очень ценные и верные союзники США, и они доказали, что они настоящие европейцы в самом лучшем смысле этого слова.

— Если честно, двадцать лет назад, когда в Косово происходили все эти ужасные вещи, о которых вы говорите, я не мог себе представить, что когда-то буду смотреть на эту страну, и на этих людей, и на их президента с завистью.

— Да, это вопрос лидерства и ответственности жителей этой страны. Эта маленькая страна, которая сначала была жертвой коммунизма, а потом жертвой имперского шовинизма Милошевича, была с этим не согласна, но не обратилась к терроризму как форме сопротивления, а обратилась к свободе. И в итоге выиграла. И поэтому голос этих людей, о которых вы говорите, всегда будет важен. Такие политики как Османи-Садриу, как Габлиэлюс Ландсбергис знают, о чем говорят. Они знают, что происходит, когда соседняя страна вторгается, убивает и подавляет. Память о Второй мировой войне, которая была огромной травмой, но и предостережением для Европы, была, к сожалению, в значительной степени утрачена. Но новая война многих разбудила и многим напомнила о той войне и о тех страданиях. Когда мы видим массовые демонстрации в Европе в поддержку Украины, мы там видим много молодежи. У этих людей нет личных воспоминаний о той войне, скорее всего, они даже не застали своих предков, которые её пережили, но они усвоили этот опыт каким-то другим образом. А сейчас, через своё сопереживание Украине они усвоят понимание, что свобода не даётся бесплатно. Они это осознают и расскажут своим детям. Что всегда есть люди и страны, которые при любом удобном случае попытаются забрать у них свободу. Сегодня это Россия. В будущем это может быть коммунистический Китай. И если ты хочешь остаться свободным человеком, ты должен быть готов защищать свою свободу. И они будут слушать людей, которые говорят об этом и делают это, они будут голосовать за них.

— Вы говорите о формировании центра силы в Центральной и Восточной Европе. Будет ли необходимость какой-то формализации этого центра? Возможно, оформление какого-то альянса демократий, создание регионального оборонного союза…

— Нет, я думаю, членства в НАТО в данном случае будет достаточно. Ведь это предполагает не только силы обороны стран этого региона, но и западных союзников и США, как части этой оборонной архитектуры. Я достаточно критично смотрю на инициативы по созданию отдельной европейской армии. Во-первых, это, скорее всего, нарушит взаимодействие с США и другими неевропейскими союзниками по НАТО, во-вторых, почему-то об этом говорят такие страны как Франция, которые проваливают свои обязательства по собственным оборонным расходам и по взносам в НАТО. Откуда они возьмут деньги на создание параллельной силы? Я думаю, это больше политические заявления, которые мало имеют отношения к безопасности. Поэтому я считаю, что странам Центральной и Восточной Европы лучше развивать партнёрство в рамках НАТО и союзниками, в том числе с Соединенными Штатами. В то же время, я считаю, что странам этого региона стоит действовать сообща в направлении помощи Украине. Во-первых, стабильная и сильная Украина – их лучшая защита в случае очередного нападения России. Во-вторых, они больше всего выиграют от восстановления Украины и её экономического роста в будущем. В-третьих, эти страны могут быть лучшими советниками Украины в отношении реформ, потому что сами их проводили относительно недавно, и все эти страны преуспели. Можно говорить об отдельных проблемах, но посмотрите, как сейчас живут Польша, страны Балтии, Чехия, а как они жили 30 лет назад? Все проблемы и пути их решения они понимают гораздо лучше, чем Берлин или Брюссель.

— Ускорит ли вся эта ситуация интеграцию на Балканах?

— Практически все балканские страны уже в ЕС или в НАТО, или в и в ЕС, и в НАТО. Сербия, к сожалению, не может отказаться от своего имперского прошлого. Национализм – серьёзная проблема в этой стране. Огромная часть их населения поддерживает Путина. Это не позволит им двигаться вперёд, они не разделяют западные ценности и не будут интегрироваться. Босния и Герцеговина – это искусственное несостоявшееся государство. Мне больно говорить это, ведь я сам сын беженца из Боснии. Но это так. Их государство просто не в состоянии будет пройти процедуры принятия в ЕС и провести необходимые реформы. Этой стране нужно очень проевропейское мотивированное руководство, чтобы преодолеть эти проблемы. Пока этого не было. Возможно, в будущем что-то изменится, но это будет в других исторических условиях.

— Время Беларуси тоже придёт в других исторических условиях?

— Люди на улицах в 2020 году показали, что они хотят свободы и поддерживают те ценности, о которых мы разговариваем. Лукашенко использовал силу и невероятную жестокость, чтобы временно задавить этот дух свободы и предоставить Путину возможность атаковать с беларусской территории. Это, кстати, в очередной раз показало, насколько стратегически важным является географическое положение Беларуси. Если Украина победит и сможет стать сильным устойчивым процветающим государством, то, учитывая протяженность границы между вашими странами, она будет оказывать на Беларусь существенное положительное влияние. Три четверти вашей границы будет границей с процветающими европейскими демократическими странами. В таких условиях историческая перспектива Беларуси очевидна.

— Сможет ли Украина обеспечить безопасность без политических перемен в Беларуси? Ведь от беларусской границы до Киева 10 минут на вертолёте. Пока в Беларуси Лукашенко и Путин, Украина всегда будет под угрозой.

— Знаете, диктатуры могут разваливаться очень быстро и тогда, когда никто этого не ожидает. Это происходит по всему миру. Таких примеров предостаточно. Настанет этот момент и для Беларуси. Беларусам нужно не оставлять надежды и готовиться к нему. Ведь сам факт победы Украины в войне будет давить на Лукашенко, вне зависимости от позиции украинского руководства по отношению к нему. Это изменит баланс сил в регионе и многое изменит для беларусов в лучшую сторону.