Роберт ван Ворен: Я знаю, на какие изощренные методы способен КГБ, чтобы сломать человека

Нидерландский правозащитник, который работал еще с советскими диссидентами, считает, что ситуация в Беларуси и России не похожа на поздний СССР — скорее это возвращение в сталинские времена. Как «работали» советские спецслужбы, насколько один человек может противостоять их давлению и как нужно относиться к кейсу Романа Протасевича, что будет с Россией после окончания войны, как российская ментальность меняется под прессингом пропаганды и что помешало России превратиться в нормальное государство. Об этом с Робертом ван Вореном специально для читателей Reform.by поговорил наш коллега Александр Отрощенков.

Роберт ван Ворен – гражданин Нидерландов, Литвы и Грузии. Советолог, правозащитник, генеральный секретарь международной организации «Глобальная инициатива в психиатрии» и руководитель Сахаровского центра в Вильнюсе, преподаватель университетов Грузии, Литвы и Украины, автор более десяти книг о Советском Союзе, карательной психиатрии, советском диссидентском движении, постсоветских Грузии и Украине, Холокосте в Литве.

— Вы правозащитник, журналист, историк, специалист по психиатрии, профессор нескольких университетов, гражданин трёх своих стран? Как вы сами определили бы, кто вы и чем занимаетесь?

— Прежде всего, я советолог, но больше всего, наверное – правозащитник. Правозащитной деятельностью я занялся, когда мне было 16 или 17 лет. И это дело никогда не оставлял. Всё, что я делаю, так или иначе относится к защите прав человека. Я в очень молодом возрасте заинтересовался тем, что происходит в Советском Союзе, прочитал «Архипелаг ГУЛАГ» и другие книги. В декабре 1976-го советского диссидента Владимира Буковского обменяли на Луиса Корволана. Тогда еще в Советском Союзе родилась частушка «Обменяли хулигана на Луиса Корвалана. Где б найти такую б…ь, чтоб на Брежнева сменять?!». И я хотел с этим человеком познакомиться. 25 августа 1978 года, когда Буковский жил в Лондоне, я приехал к нему, и мы отправились на Трафальгарскую площадь, где проходила большая демонстрация, посвященная 10-летней годовщине советского вторжения в Чехословакию. Я оказался с ним на сцене, где он был одним из основных спикеров, перед огромной толпой людей. Потом Буковский представил меня другим людям, и мы начали общаться. Он предложил мне такую идею: я получу образование, затем буду работать корреспондентом в Москве и смогу быть «почтовым ящиком» для диссидентов. Ну я и начал изучать историю в Университете Амстердама. Еще будучи студентом я начал звонить по телефону московскому диссиденту Вячеславу Бахмину, который был создателем Рабочей комиссии по расследованию использования психиатрии в политических целях.

— Вы общались по обычному телефону?

— Да, конечно, КГБ нас слушал, но Вячеслав знал, что это ничего не изменит, так как его рано или поздно всё равно арестуют. И вот, в феврале 1980-го он мне сказал: «Слушай, если ты всё еще хочешь с нами познакомиться, то тебе стоит приехать поскорее, потому что скоро нас всех арестуют». Я забронировал билет, и в тот же самый день его арестовали. И когда я прилетел в Москву, его уже не было там. Но я познакомился с эстонским диссидентом Мартом Никлусом, который приехал в Москву передать письмо в Президиум Верховного Совета с требованием раскрыть секретные пункты Пакта Молотова-Риббентропа. Он был рад со мной познакомиться, потому что я говорил на немецком, французском, английском, и он мог попрактиковаться в этих языках. Но когда он садился на поезд домой, его арестовали и приговорили впоследствии к 10 годам лишения свободы в колонии особого режима и 5 годам ссылки. Конечно, это было ударом и вызовом для меня. Я понял, что я не могу просто жить и строить свою карьеру, пока этот человек за решеткой, и я должен сделать всё возможное, чтобы достать его оттуда. И к тому времени, когда он вышел – в 1988-м – я был полностью поглощен и инкорпорирован в советское правозащитное движение, из которого уже никогда не вышел.

— Вы отлично ответили на вопрос, как вы в него попали, но не рассказали, почему. Неужели у молодого человека в 1970-х годах в Нидерландах не было других развлечений, кроме как искать встречи с диссидентами из далёкой страны?

— Сейчас, оглядываясь назад, я понимаю, что это был не до конца мой выбор. Точнее, мой, но он в значительной степени был определен историей моей семьи. Во время Второй мировой войны двое братьев моей матери были в сопротивлении. Одного из них звали как и меня – Роберт ван Ворен. Он был возмущен бомбёжкой Роттердама, и был в сопротивлении с самого начала. Его арестовали в октябре 1943-го. Впоследствии арестовали и второго брата, и какое-то время они провели вместе в концлагере Заксенхаузен. Роберт умер через две недели после того, как в 44-м их освободили союзники. Война, смерть и сопротивление были практически ежедневными темами разговоров в моей семье. Моя мать была очень активной и решительной. Когда она увидела, что я связался с советскими диссидентами, она меня очень подталкивала, а позднее и сама посвятила себя этому. После выхода на пенсию возила в СССР огромные чемоданы с гуманитарной помощью для диссидентов до самого 1989 года. Мой отец тоже это делал, но он не был таким бесстрашным. Мы видели, что он боится, и решили, что лучше ему это оставить. Конечно, и я ужасно боялся. Поначалу, когда я приезжал в Советский Союз, мне казалось, что кгбшники повсюду. Когда я летел на самолете в Москву, меня всего буквально трясло, и была диарея на нервной почве. Потом в 1983-м меня арестовали, когда я был в Москве на собрании Советского независимого движения за мир. Моё задержание продлилось лишь несколько часов – до вечера того же дня. Но я увидел этих людей в лицо. Не скажу, что они оказались нормальными, но я понял, что они делают свою работу, а мне нужно делать свою. С тех пор мое отношение изменилось. После этого я уже больше всего боялся, что мне не дадут визу, но я её получил. А на тот момент у меня еще оставались дела, а я знал, что как только появлюсь в отеле, меня отвезут в аэропорт и посадят на самолёт. Поэтому я еще неделю нелегально жил в Москве, а когда появился в отеле – приставленный ко мне гид устроил жуткий скандал, а в Шереметьево мне устроили полный шмон.

— Что они искали?

— Самиздат. Но они ничего не нашли. Мне удалось их перехитрить. Я вывозил фотокопии книг, статей и документов на фотопленке. Конечно, они их проверили. Но я сфотографировал то, что мне нужно было вывезти, на диапозитивы, вынул пленку из фотоаппарата и заправил её заново в катушки так, чтобы выглядело, что она не использована. В итоге я беспрепятственно вылетел, всё вывез и впоследствии снова получил визу. И, конечно, с того времени за мной всегда был «хвост». Я тогда часто вспоминал историю про диссидента Валерия Тарсиса, которого вызвали в КГБ в начале 1960-х и сказали: «Знаете, Москва старый город. Иногда кирпичи отваливаются от зданий. Не боитесь, что один из них может вам на голову упасть?» Он рассмеялся и ответил, что этого он боится меньше всего, потому что его от этого кирпича обязательно закроет своим телом один из тех гбшников, которые по пятам за ним ходят, чтобы никто не подумал, что за его смертью стоит КГБ. Я изменил угол зрения и относился к ним почти как к телохранителям. Когда я был в СССР в марте 1989-го, атмосфера была уже гораздо более свободная. За мной следили уже абсолютно открыто, и я начал просто играть с ними. Я пошел в метро, запрыгивал в вагоны и выпрыгивал из них, бегал по эскалаторам, менял поезда и линии, чтобы оторваться. В итоге, когда это удалось, оказалось, что я так привык к слежке, что без неё почувствовал себя почти обнаженным.

Гораздо серьезнее все было в 1983-м — 1984-м, когда я очень серьезно готовился к поездкам и в определенный момент понял, что уже просто живу в предчувствии ареста. Тогда у меня случился серьезный конфликт с Буковским. Он видел, что со мной происходит, и сказал, что мне больше не стоит ехать в Союз. Я тогда, наверное, перешел границы и почти закричал: «Володя, если ты свои 12 лет отсидел, то почему мне нельзя ездить?!» Он сказал, что я сошел с ума, а я ответил, что сошел или не сошел, но я еду. Достаточно странно себя чувствуешь, когда работаешь в окружении, где у всех были свои отсидки: три года, пять, восемь, двенадцать, пятнадцать лет. А у тебя ничего, то есть ты будто не отсюда. Но психологически отсутствие такого опыта позволило мне 10 лет ездить в Союз и помочь тем, кому удалось помочь за эти годы.

— Многие представители западной интеллигенции и правозащитники традиционно достаточно или даже очень благожелательно настроены по отношению к Советскому Союзу, а затем – и России. Изо всех сил стремятся увидеть что-то хорошее, не важно, есть оно там на самом деле или нет. Особенно часто это имеет корни в совместной борьбе с фашизмом, в котором приняла участие и ваша семья. Почему это не ваш случай?

— Думаю, одним из факторов снова выступает моя семья. Я уже рассказал о семье по стороне матери. Мой отец не был таким отважным. Войну он пережил благодаря тому, что сказался больным. С началом оккупации на двери своего дома в Амстердаме он написал «Заразная холера!». Немцы боялись её до чёртиков, поэтому он так просидел всю войну, избежав мобилизации и вообще любого взаимодействия с фашистами. После войны они познакомились с матерью, он узнал историю ее семьи и в связи с этим у него долго было что-то вроде чувства вины за то, что он пережил войну слишком просто. И он всю жизнь интересовался Второй мировой, её историей и причинами. А когда мне было 14, именно он принес «Архипелаг ГУЛАГ» и сказал, что я должен это прочесть. Он считал, что нацистская Германия и Советский Союз были одним и тем же – две стороны одной медали. Поэтому проблем с восприятием действительности у меня никогда не было. Да, в моем окружении, в школе, затем и в университете было много тех, кто считал эту позицию чуть ли не крайне правой. Самое смешное в этом то, что я впоследствии действительно много лет проработал на консервативную нидерландскую вещательную компанию, для которой делал материалы о Советском Союзе и диссидентах. Это была протестантская, действительно консервативная корпорация. И они меня обожали! Потому что я ходил в «косухе», с длиннющими волосами, и меня называли левым лицом этой корпорации. Они постоянно расширяли мой контракт, и к какому-то моменту я уже прочно закрепился в эфире. Я должен был выступать раз в неделю по радио, раз в месяц по телевидению, где я говорил то, что думаю о Советском Союзе.

После падения железного занавеса очень многие люди осознали, какой ужас за ним творился, и я мог говорить: «Ха-ха, а я вам говорил об этом всё время, но вы не верили! Вините за это только сами себя!».

— Насколько то, что сейчас происходит в России и Беларуси, похоже на то, что вы видели в 1980-х?

— Есть одно фундаментальное отличие. Оно заключается в том, что в советские времена – я говорю про период правления Брежнева, Черненко, Андропова – существовали определённые ограничения. Как и в фашистской Германии, они проходили определённые юридические процедуры и соблюдали формальности. Конечно, результат такого «правосудия» был заранее понятен, но всё равно процесс должен был быть соблюден, люди должны были предстать перед судом, продемонстрировать всё это бла-бла-бла и вынести приговор. Причем, максимальным сроком, который можно было получить, было 15 лет. Единственным исключением была статья 64 – измена родине, за которую полагался расстрел. По ней к смерти приговорили Эдуарда Кузнецова, но затем заменили приговор на максимально возможные 15 лет. Сейчас сроки 20 лет, 23, 25 – без проблем. Это возвращение в сталинские времена. Да, в брежневские времена заключенных избивали, но не было таких пыточных программ, которые применяются сегодня. Да, жизнь в лагерях и психиатрических больницах была трудной, но это не сравнимо с тем, как с людьми обращаются сейчас. Было какое-то количество людей, погибших в автокатастрофах, и мы до нынешнего дня сомневаемся, не были ли эти катастрофы подстроены, но число убитых и погибших при странных обстоятельствах диссидентов было достаточно ограниченным, эти случаи буквально можно было пересчитать по пальцам. Сейчас произошла латиноамериканизация этого пространства. Люди исчезают, их убивают, люди выпадают из окон, погибают от отравлений, их находят повешенными, пытки имеют системный характер. То, что происходит в Крыму – это просто возвращение к худшим дням сталинского режима. И, конечно, этому труднее противостоять, чем в советские времена.

Я тогда концентрировал усилия на людях, которых удерживали в психиатрических больницах. Мы знали, что если сделаем этого человека достаточно известным на Западе, то их переведут в обычную тюрьму или поселение или даже освободят или выбросят из страны. У нас был успешный кейс Анатолия Карягина – психиатра, приговоренного к 12 годам лишения свободы. В лагере он получил еще два года. Я долгое время вел кампанию за его освобождение, а впоследствии и полностью сконцентрировался на нем. Это был удивительный опыт. Чтобы добиться его освобождения, мы номинировали его на Нобелевскую премию. Тогда министром здравоохранения СССР был нобелевский лауреат Евгений Чазов. У меня был номер его телекса, и я ежедневно утром посылал ему список людей, подписавшихся за вручение Карягину Нобелевской премии, на следующий день я посылал обновлённый список с вопросом, не хочет ли он присоединиться к нему. Постепенно телекс со списком имён стал полтора метра длиной, они поняли, что он действительно становится легендой на Западе, и его освободили в 1987-м – еще до освобождения остальных политзаключенных. Теперь это больше не работает. Им просто нас#ать. В России классический преступный режим – смесь спецслужб, криминального мира и абсолютно циничных политиков. Конечно, и в советские времена у властей были связи с криминальным миром, но они не были такими, как сейчас. И в основе тогда лежала идеология – порочная, в которую они сами не до конца верили – но идеология какая-то. Сейчас нет ничего, кроме мегаломаниакальной идеи Путина восстановить Российскую империю. Возможностей влиять на них намного меньше.

— Вы верите в те цифры опросов, которые озвучиваются? Что войну поддерживает 80%, 90%, 150% российского населения?

— Ну, может быть, не до такой степени. Но если бы опрос о том, поддерживают ли немцы Гитлера в войне, провели в 1942-м, я думаю, там бы были точно такие же цифры. Это нормальная ситуация для тоталитарного государства в состоянии войны, когда люди просто исполняют приказы и бездумно принимают официальную позицию.

— То есть, в любом случае, мы говорим о большинстве?

— Да-да, мы говорим о зомбифицированной лишенной морали нации. Во многих постсоветских республиках с разной степенью успеха, но начался процесс десоветизации, заложены основы человекоцентричного мышления и понятия о нормальном человеческом поведении. В России же все стало еще хуже, чем было до этого. Я знаю многих людей, которые работали с Россией, в России, вкладывали в нее много усилий и средств. Сейчас все они в тяжелой депрессии. И не только потому, что все эти годы были потрачены напрасно, а потому что сегодняшнее состояние российского общества гораздо хуже, чем когда оно начало открываться в 1989-м. Я не знаю ни одного донора или инвестора, который хотел бы сегодня инвестировать в Россию. Это черная дыра.

У меня лично в России много друзей. Очень немногие из тех, что остаются в России, открыто говорят сегодня об антивоенной позиции. В отношении многих своих друзей я не знаю, не поддерживают ли они войну.

— Боитесь спрашивать?

— Да, я не хочу знать. Тогда я их навсегда потеряю. Они ведь живут в пузыре пропаганды, когда начинаешь верить в то, что тебе говорят, потому что ничего другого не слышишь. Помню, еще в 2008-м мы ехали с моим другом на машине и услышали по радио новость, что в Батуми задержаны три офицера ГРУ. И он сказал: «Что эти грузины себе позволяют?! Арестовали русских офицеров!». Я удивился: «Костя, ты себя слышишь? Это русские шпионы. Что они делали на грузинской территории? Почему грузины не должны их арестовать?». Он подумал и признал, что я прав. Но для меня это было показательно. Ведь это было самое начало идеологической прокачки, а этот человек был демократом, который никогда в жизни не верил ни одному слову ни советского руководства, ни Путина. Сейчас он абсолютно против войны, но он также в глубокой депрессии, потому что его сын очень активно поддерживает Путина.

Но так было всегда и везде. Когда я писал биографию своего дяди, который не пережил войну, я встречался с его друзьями по сопротивлению, с теми, кто был с ним в лагере. Все они говорили, что до 1944-го, когда произошла высадка союзников в Нормандии, и стало ясно, что скоро будет освобождение, их самым страшным врагом были не немцы, а нидерландское население. Они говорили: «Зачем вы это делаете? Каждый раз, как вы что-то взрываете, немцы должны отвечать, и мы страдаем. Дайте жить спокойно». Такова человеческая природа. Все общества немного трусливые, немного храбрые, немного сотрудничают с властью, немного сопротивляются. Тех, кто решительно сопротивляется, везде немного.

— Вы сравниваете Россию с гитлеровской Германией. И мы все знаем цену, которую Германия заплатила за возврат к нормальности…

— Я думаю, единственный выход из ее (России – прим. Reform.by) нынешнего состояния – полная дезинтеграция. Других вариантов я не вижу. Проблема будет актуальна до тех пор, пока существует Россия в нынешнем виде. Это может занять 5 лет или 10. Это рак, который поразил страну настолько, что она не имеет шанса выжить в этом состоянии. Вопрос в том, что будет дальше. Ведь есть части России, которые очень богаты. И я не говорю о Москве или Петербурге. Я говорю, например, о Республике Саха, которая размером с Европу и кишит полезными ископаемыми и другими ресурсами. В конце 1980-х моя организация в Амстердаме очень плодотворно сотрудничала с министерством иностранных дел Сахи. У них была своя печать, своё здание, они вели переписку… Это был полноценный госорган независимого государства. Когда придет время, такие структуры снова возникнут. И не только в Сахе. В России много мест, где понимают, что им будет гораздо лучше без России, и не понимают, почему прибыли от их ресурсов должны оседать в Москве и Петербурге. Вопрос в том, что будет делать Китай. Безусловно, некоторые территории будут ему интересны. Крайне вероятно, что после того, как проблема России исчезнет, более остро встанет проблема Китая, который тоже является тоталитарной системой, при этом гораздо мощнее в экономическом и военном отношении.

Война в Украине показала, что Россия исключительно хорошо производит понты и строит потемкинские деревни. Они рассказывали, что у них вторая армия в мире. Посмотрите на неё сейчас. Да, у них много техники, но им, пусть и с огромными потерями, сегодня успешно противостоит Украина, которая свою армию по-настоящему начала строить всего 8 лет назад. Экономически Россия – это Штат Нью-Йорк. Это вообще ничто. Но есть большой и громкий рот для напускания тумана, в который многие верили. Теперь мы увидели цену этому.

— Вы часто говорите, что Китай – самая главная угроза свободе в мире. Вы не передумали после 24 февраля?

— Китай, безусловно, большая угроза, чем Россия. Просто потому, что экономика Китая гораздо больше, чем экономика штата Нью-Йорк. Их армия – это настоящая армия. Она ужасающе большая хотя бы из-за объёма населения этой страны. Это будет совершенно иная ситуация, которая действительно будет угрожать свободному миру.

— Лукашенко неоднократно говорил, что последствия санкций он и Путин планируют преодолевать путем сближения с Китаем и переориентацией на него. Может ли это перерасти в некую ось тоталитарных режимов?

— Нет, я не думаю, что такое возможно. Слишком разные интересы. России, а тем более Лукашенко, в стратегическом плане нечего предложить Китаю из того, чего он и сам со временем не получит. У Китая полностью независимая долгосрочная стратегия. Им очень выгодно ослабление России. Они медленно, но верно отодвигают Россию с Востока и из Африки. Гражданская война в России им не нужна, но они успешно продвигаются к освоению российских регионов. Там уже происходят фундаментальные демографические перемены. Российские женщины охотно выходят замуж за китайских мужчин, потому что они не пьют, не бьют и много работают. Их дети, а тем более внуки, все меньше будут понимать, какое отношение они и земля, на которой они живут, имеют к России. Поглощение этих регионов Китаем – вопрос времени.

— Вы возглавляете Сахаровский центр. Только что отмечали его очередную годовщину. Почему вы считаете, что России нужен Сахаров? Даже когда в России были свободные выборы, за демократов один раз проголосовали 15%, а потом эта цифра постоянно снижалась.

— Сахаров им отчаянно нужен. Им нужно много новых Сахаровых. Огромная трагедия этой страны в том, что Андрей Дмитриевич умер слишком рано. Если бы он прожил еще 10 лет, я уверен, ситуация была бы совершенно другой. Он мог сыграть роль, которую сыграл Мандела в ЮАР или Гавел в Чехословакии, потому что в таких ситуациях обществу нужен моральный компас. В 1988-м — 1989-м годах я бывал в Росси по два раза в месяц. И я помню сессии конгресса народных депутатов, которые были повсюду. Их трансляции были по телевизору, по радио в прямом эфире, газеты печатали протоколы сессий. Их смотрели, обсуждали в ресторанах, барах, очередях в магазинах. Они видели этого очень щуплого человека, который был плохим, действительно, очень плохим оратором. Но имело значение только то, что он говорил правду и не боялся этого. Это производило ошеломительный эффект на людей. Он словно раскрывал их. У него была очень необычная харизма. Он говорил негромким голосом, используя, как ученый, очень громоздкие предложения, которые трудно было понять. Но он был очень мощный, он ничего не хотел для себя. Его совершенно не интересовали квартиры, машины, его роль и позиция в политике. Но когда он говорил, он был на сто процентов ясен и открыт. Это глубоко впечатляло.

Когда его не стало, его дело продолжили такие люди как Сергей Адамович Королев, Глеб Якунин. Но таких людей было очень мало и они не были так же влиятельны, как Сахаров. Его смерть — такая же трагедия, как гибель Черновола для Украины.

— Украинцы ведь тоже не избрали Черновола.

— Нет, но не нужно, чтобы такого человека выбирали. Ему нужно просто быть. И служить этим голосом и постоянным напоминанием о моральных стандартах, на которые не может быть двух взглядов. Очень трагично, что на историческом переломе страны этого региона остались без моральных лидеров. Для Украины это имело свои последствия, но для России они поистине ужасные. И я не вижу поколения новых моральных лидеров. Я не вижу их в нынешней российской оппозиции. Там есть яркие люди. Но Ходорковский заинтересован исключительно собой. У Каспарова нет связи со страной, которую, как он считает, он представляет. Я считаю дурацкой идею раздачи паспортов «хороших русских». Кто будет решать, кто из них хороший? Это не имеет смысла и не имеет никакого отношения к борьбе с преступным режимом Путина.

— Вы видите такого лидера в Беларуси?

— У меня есть личное ощущение, что Мария Колесникова имеет потенциал, достаточно храбрости, чтобы оказаться в такой роли. Я не особо верю в старое поколение. Шушкевич был очень интересной личностью, но скорее представлял то поколение, которое было частью системы, но вышло из неё. Он, как, например, российский Юрий Афанасьев, представляли интеллигенцию, академические круги, но не пользовались таким авторитетом в широких кругах. Колесникова – молодая женщина, которая показала невероятную храбрость. Будь я Лукашенко, я бы ее боялся больше других. Если сложатся обстоятельства, она может стать мощным лидером для всей Беларуси, не только для ее сторонников. Лидеров такого уровня, например, в России я не вижу. Я не верю в Навального. Я считаю, что Навальный – это часть операции спецслужб, которая пошла не так. Путину нужна была подконтрольная оппозиция, и Навальный подходил на роль её лидера, но стал слишком популярным.

— Каково ваше отношение к насильственному сопротивлению?

— Это очень интересный вопрос. В советском диссидентском движении меня всегда восхищало то, насколько фундаментально и кристально ненасильственным оно было. Одним из самых радикальных путей сопротивления режиму, например, в лагерях, было создание групп, которые по очереди писали жалобы властям. По советским законам, на каждую жалобу нужно было ответить по существу. Поэтому в определённый момент партийные функционеры просто приезжали в тюрьму и просили: перестаньте писать жалобы, вы весь госаппарат заблокировали. Это даже выглядит смешным при нынешнем отношении российских властей к жалобам, законам и заключенным. А если посмотреть на то, что происходит в Украине, то понимаешь, что это единственно верный путь. И в этом моменте количество россиян, которые присоединились к Украине, чтобы помочь ей, очень меня расстраивает. Это очень ограниченное число и очень небольшие группы. Где же люди сегодня? К сожалению, думаю, это говорит о том, что количество россиян, которые верят в бред про украинских фашистов, подавляющее большинство.

— Почему беларусов, которые защищают Украину в рядах ВСУ, называют героями, а многих из тех, кто просто пытался даже без оружия защититься от насилия со стороны силовиков в Беларуси, правозащитные организации так неохотно признают политзаключенными?

— Это последствие западного салонного мышления, когда используются концепции, которые уже давно неадекватны реально существующей ситуации. До сих пор определение того, кто является политзаключенным, очень близко к тому, какое существовало в советские времена. Вообще-то война идёт. Это совершенно другая ситуация. Я знаю многих беларусов, которые сейчас просто ошеломлены и винят себя за то, что не смогли положить конец режиму Лукашенко и спасти Украину, по крайней мере, от удара с Севера. Есть и те, кто действует в подполье и саботирует инфраструктуру, чтобы мешать переброске войск. Конечно, в данной ситуации не может быть места старым подходам. Именно таковы сейчас реалии, и они требуют соответствующего понимания. В целом Запад не пришел еще к этому пониманию. И я говорю не только о Макроне и Шольце. Был короткий период просветления, когда они поняли, что нельзя допустить, чтобы Украина проиграла эту войну. Теперь их пугает ситуация, в которой Украина победит. Они боятся бардака, который начнётся в России, когда она проиграет.

Это не новая ситуация. Она очень похожа на то, что происходило в конце 1980-х, когда Запад, с одной стороны, приветствовал то, что в Советском Союзе появилось демократическое движение, но очень боялся распада. Самой яркой демонстрацией этого подхода стала речь Джорджа Буша старшего в Верховном Совете УССР, которая получила название «котлета по-киевски», и ее до сих пор многие считают самым позорным внешнеполитическим обращением президента США в истории. Сейчас это повторяется. Потому что требует большой смелости и политической ответственности принять этот выбор: либо Россия распадается, что влечет неизбежные проблемы, нестабильность и так далее, либо ей помогут «сохранить лицо» и переложат все эти проблемы на будущие поколения. Конечно, в этом случае России потребуются годы, чтобы восстановить силы после этой войны для новой атаки, но она это сделает. И новой целью может быть кто угодно: Украина, страны Балтии, Казахстан, Молдова…

— Пользуясь случаем, я хотел бы поблагодарить Вас за статью, которую Вы написали о Романе Протасевиче. Где вы назвали эту ситуацию фирменным блюдом Андропова и сравнили кейс Романа с советскими диссидентами Репиным и Красиным, которые были принуждены к сотрудничеству со спецслужбами. Мне кажется, это была очень важная статья. Потому что подобные вещи происходили и наверняка еще будут происходить, и беларусское общество не вполне понимает, как с ними жить.

— Это дьявольски сложный вопрос для любого общества. Статью, о которой вы говорите, я написал и по личным причинам. Я знаю, на какие изощренные методы способен КГБ, чтобы сломать человека и использовать его во все более грязных делах, когда он на крючке. Более того, я и сам с этим сталкивался. В советское время я, конечно же, очень опасался проникновения агентуры КГБ в мою организацию, поэтому у меня не было сотрудников из Советского Союза. Конечно, постоянно появлялись люди, которые предлагали свои услуги, но я этого избегал, понимая, что так или иначе проникновение спецслужб неизбежно. Так оно и оказалось. Правда, проникновения КГБ мне удалось не допустить, но после падения Берлинской стены и открытия архивов оказалось, что в нашей организации был агент Штази. Один из членов правления моей организации был одиноким человеком. В своё время он влюбился в женщину, которая представлялась диссиденткой из Восточной Германии и хотела нам помочь. Он ей доверял, поэтому давал ей задания, она встречалась с диссидентами от его имени. Когда я работал над книгой о карательной психиатрии, я изучил ее дело в архиве Штази. И это ужасно грустная история. Эта женщина работала в Восточной Германии гинекологом и у нее был тайный любовник, который был ювелиром. Он присваивал часть золота и серебра, с которым работал, и пускал его на сторону. Когда его поймали, ее вызвали в Штази и сказали, что её мужу сообщат об этих отношениях, а любовник отправится в тюрьму, если она не согласится на сотрудничество. Она подписала соглашение и её перевели в поликлинику, которая обслуживала 16 министерств. И все огромное количество женщин, которые работали во всех этих министерствах, приходили со своими деликатными гинекологическими проблемами, венерическими заболеваниями и так далее – к ней. А она ежедневно писала отчет про каждую из своих пациенток в Штази, которое использовала это в своих интересах. В 1986 году она отправилась на медицинскую конференцию на Западе и якобы убежала. Она открыла частную гинекологическую клинику. В 1991-м, после падения режима, она поняла, что всё это станет известно, она совершила самоубийство, сев в машину и направив её в бетонный столб. Среди тех, кого она «сдавала» Штази и, следовательно, КГБ, были и мои друзья. Один из них – Слава Бахмин. Когда я прочел её папку, мне было ее неимоверно жаль, но еще больше я испытывал отвращение к спецслужбам. Кем нужно быть, чтобы заставить человека делать все это?!

В 1990-х я работал с Красиным — редактировал его автобиографию. Он был очень сложный человек, но мне очень понравилось, что он не пытался «отмыться». Он понимал, что многие продолжат считать его сволочью, поэтому еще в 1983 году написал очень короткую книгу «Суд» о том, как Андропов его сломал. Чувство вины за это преследовало его всю жизнь, и он никогда не отрицал неисправимого вреда, который он нанес. Мы с ним много ругались, когда он пытался написать гадости про Петра Григоренко или Сергея Ковалева. Я это вычёркивал, говоря, что это снижает ценность его книги, которая о нём, а не о них. То, что они делали – это их проблема, а не его. Он много ворчал, но согласился. В итоге книга получилась очень мощной («Поединок: записки антикоммуниста» – прим. Reform.by). И когда началась история с Протасевичем, я купил стопку этих книг и стал раздавать их своим знакомым. Потому что проще всего сказать: «Не хочу больше ничего общего иметь с этой сволочью!». Но ты сам не знаешь, что бы сделал, оказавшись в похожих обстоятельствах.

Когда я присоединился к диссидентскому движению, у меня была девушка, которая на тот момент, видимо, была не так важна, чтобы удержать меня от риска, которому я себя подвергал. Позднее у меня родились дети, и я совсем не уверен, что занимался бы этим, если бы у меня тогда были дети. Когда в 2014-м на Майдане началась стрельба, я решил, что могу себе позволить там остаться, потому что дети уже были совершеннолетние и мой риск – это мой риск и мой выбор. У Романа нет возможности такого выбора. Всегда есть очень много факторов, которые играют роль. И мы не знаем, чем угрожали Роману и что ему обещали.

— Когда-то мы это узнаем.

— Не знаю, захотим ли. У меня есть друг Семён Глузман, который отсидел 10 лет. В 1994-м или 95-м он более-менее подружился с замглавы СБУ Владимиром Пристайко, который занимался историей и позднее участвовал в создании Украинского института национальной памяти. В частности, он ездил на Соловки, где расследовал убийство 1100 представителей украинской интеллигенции. После возвращения он пригласил Семёна в здание СБУ, в котором когда-то его арестовали, и поставил перед ним коробку с досье КГБ по его поводу со словами «Это теперь ваше, Семён Фишелевич». Семен отодвинул коробку и сказал, что не хочет этого видеть и знать, кто из его друзей на него «стучал». В итоге они решили, что эти документы отправятся в архив и будут опубликованы только после его смерти.

— Разве такие неприятные открытия не являются обязательной частью десоветизации?

— Наверное. Но у него есть свои причины этого не делать. У него был близкий друг Юрий, по доносу или при участии которого Семен провёл 4 года в лагере. После возвращения он сказал Юрию: «Я знаю, что это был ты. Но не волнуйся. Я всё понимаю, и я тебя прощаю». В тот же вечер Юрий повесился. Для Семёна это было так травмирующе, что он не хочет знать о других, которые, конечно же, были.

Буквально пару лет назад Семен случайно узнал от одного журналиста, что его досье все же было рассекречено, и тот его читал. Он очень расстроился, что другие люди могут читать и даже писать о том, чего он сам знать не хочет. Ведь, так или иначе, эти люди были и, возможно, остаются его друзьями, и вообще там много личной информации. Это очень неоднозначный вопрос. И за такими тонкостями, которые теряются в общей дискуссии, часто стоят человеческие жизни. Правда в том, что люди совершают ошибки. У людей есть слабости. И у Вас, и у меня они есть. При случае спецслужбы могут их использовать, чтобы сломать любого. Об этом нужно говорить открыто. Поэтому в случае Протасевича, когда или если эта история закончится, я бы рекомендовал написать полную историю без купюр и ограничений, без попыток что-то приукрасить. И конечно, ему и другим людям, которые были и еще будут таким или подобным образом использованы, необходима психологическая помощь. И это серьезная работа, а не 10 занятий с психологом. Потому что кто-то может просто отвернуться и прекратить общение, а такому человеку нужно с собой жить и каждый день смотреть на себя в зеркало. Сама его история важна, потому что мы должны понимать, как они это делают. Это очень важный вопрос для психического здоровья общества.

— Вы достаточно много писали насчет проблем психического состояния обществ в связи с эпидемией COVID-19. Эпоха этого заболевания совпала по времени с чрезвычайно драматическими событиями на постсоветском пространстве: это и события в Беларуси, и окончательное закручивание гаек в России, и события в Казахстане, и начало полномасштабной войны в Украине. Это совпадение?

— Я не верю в какую-то глобальную инструментализацию COVID-19, но недемократические режимы всегда будут использовать проблемы, которые возникают у свободного мира. Так или иначе, это глобальное событие апокалиптической окраски. Во время этой пандемии у многих возникло ощущение, что происходит что-то, что может привести к фундаментальным изменениям. И не только это. Например, на днях Путин сделал заявление о конце традиционного миропорядка и установлении новой системы отношений, где будет место лишь сильным государствам, которые будут относиться к более слабым как к колониям, у которых нет никаких прав. Конечно, это картина мира в его голове, но это в значительной части и отражает происходящее по всему миру. Действительно, мы сейчас на перекрёстке. Потому что если свободный мир не сможет устоять перед этой тенденцией, то недемократические политические системы станут доминирующей силой. Это очень серьёзный вызов. Мы видим кризис американской политической системы. Европа была построена в 1950-х — 1960-х годах на идеалах людей, которые пережили войну и говорили «никогда больше!». Сегодня она под контролем бюрократов, которые не хотят помнить войны, не имеют этого опыта, не знают, что такое репрессии. Люди не понимают опасности, с которой сейчас столкнулась Европа. Когда я в Вильнюсе, я вижу, что литовцы понимают: война в Украине – наша война. Если Украина проиграет – мы следующие. Когда я прилетаю в Нидерланды… Ну да, люди сочувствуют жертвам. Но хотят ли, чтобы Украина действительно выиграла? Ну не может же быть так, чтобы Россия во всём врала! Наверное, в Украине, всё же, есть немного нацизма… «Азов» же националисты… Далеко не все разделяют понимание, что мы действительно находимся в переломном моменте истории.

— А захочет ли мир выстоять? Я спрашиваю о влиянии COVID-19, потому что сам был достаточно сильно напуган тем, какое количество людей в Европе готовы были отказаться от части своих прав и свобод во имя мнимой или пусть даже реальной безопасности. Но ведь это был не последний кризис. Теперь война, за ней уже пришли энергетический кризис, инфляция, угроза нехватки продовольствия. На фоне этих кризисов найдётся много желающих поиграть на людских страхах и неуверенности. Справится ли либеральный мир с этим вызовом?

— Я оптимист. И я думаю, мы выживем. Я в это верю, потому что нуждаюсь в этой вере. Мне же нужно откуда-то брать силы просыпаться каждое утро, садиться за компьютер и работать. Для этого нужно верить, что всё это имеет смысл. У меня в Петербурге был друг, который 9 лет отбыл на Колыме. Он всегда меня подкалывал на эту тему и говорил: «Роберт, а ты знаешь, что пессимист – это хорошо информированный оптимист?». Я ему отвечал: «Нет, Юра, на самом деле оптимист – это хорошо информированный пессимист».

Человеческий запас прочности невероятно велик. Невероятно сильно и стремление быть свободным. Если бы этого не было, то Европа не пережила бы период фашизма. Если бы не это стремление, то не было бы свободного государства Израиль, основанного евреями, пережившими войну. А посмотрите на Украину и украинцев! Путин совершил огромную ошибку с Майданом в 2014-м и со всем, что происходило после этого, но теперь он помог украинцам стать настоящей нацией. Многие, для кого украинский паспорт не значил ничего или почти ничего, сегодня готовы умирать за свободу этой страны.

Да, я думаю, мы выживем, но худшее еще впереди. Мы лишь в начале ужасного периода. Кстати, и COVID еще вернется (смеется).

— Раз уж вы оптимист, то опишите позитивный сценарий для нашего региона.

— Если Запад не струсит, то Украина выиграет войну у России, вернет все территории, включая Крым. Конечно, это будет победа с большими потерями, но она будет. В этом случае дни Путина и его режима будут ограничены. Я надеюсь, что то, что будет после, не будет продолжением этого режима в другом формате. Как только Россию начнёт лихорадить, Лукашенко будет обречен. Это будет означать новый шанс для Армении, которая сейчас крайне ограничена в выборе из-за зависимости от России, для Грузии, которая, благодаря режиму Иванишвили, могла быть поглощена Россией без всякой войны. Казахстан уже серьезно отодвинулся от России. Как только Кремлевская мафия уйдет в прошлое, изменится весь регион. А она уйдет так или иначе, потому что у этой самоубийственной мегаломании не может быть другого исхода. Представьте, сколько мог просуществовать режим Гитлера, если бы не развязал войну в Европе. Но он развязал. Путин совершил ту же ошибку.