Валерий Ковалевский: США хотели признать выборы, если не случится ничего экстраординарного

Валерий Ковалевский — беларусский дипломат, проживший долгое время в США, в декабре прошлого года ушел с престижной работы во Всемирном банке, чтобы помочь штабу Светланы Тихановской. Широкой публике в Беларуси о нем известно не много. Этот пробел восполняет Reform.by. Однокурсник Виктора Лукашенко, начинавший свою карьеру в МИД при Урале Латыпове, не вписался в новую реальность после выборов 2006 года и уехал из страны. Как он видит место Беларуси в мире, на что США и Запад в целом готовы закрыть глаза, какую роковую ошибку совершил Александр Лукашенко. Об этом Александр Отрощенков поговорил с нашим героем специально для Reform.by.

Справка:

Валерий Ковалевский (45) окончил факультет международных отношений БГУ, бизнес-школу ИПМ и магистратуру Джорджтаунского университета. Работал в отделе США и Канады МИД Беларуси, в посольстве в Вашингтоне. Ушел со службы в 2006 году. С 2016 по декабрь 2020 года являлся консультантом Всемирного банка. В декабре 2020 года возглавил Кабинет представителей Светланы Тихановской, представитель по международным делам.

— Валерий, мы с тобой давно знакомы, поэтому не буду делать вид, что мы на «вы». Ты был, наверное, самым молодым временным поверенным Беларуси в США. Как так получилось?

— Не уверен, что я был самым молодым. Я не изучал эту статистику. Так просто получилось, что в то время Беларусь отозвала нескольких старших дипломатов. Временный поверенный Сергей Рачков тоже был вызван на стратегические консультации в МИД Беларуси. Но когда он приехал в Минск, оказалось что его не вызвали на консультации, а отозвали, и он там остался и сообщил мне, что уже буду временным поверенным не несколько дней, а гораздо дольше. Это продлилось примерно месяц.

— Это было интересное время. Шла дипломатическая война между Беларусью и США. Лукашенко не пустили в Австрию…

— Беларусским дипломатам всегда очень сложно работалось в Вашингтоне. Это очень политизированный город. И если у страны сложные отношения с Соединенными Штатами, то дипперсоналу посольства работается очень сложно.

— В чем это выражается?

— Например, в очень низком уровне встреч. С тобой вообще никто не хочет встречаться. Если встречи и проходят, то они одноразовые, а какого-то продолжения добиться очень сложно. Если к стране предъявляются претензии, например, по ситуации с правами человека или какой-то внутриполитической проблематике, то тебе нечего сказать кроме того, что это «двойные стандарты» и «отстаньте от нас». При этом ты понимаешь, что такие претензии вполне обоснованы. Но центр очень мало помогает. Вместо каких-то конструктивных предложений вроде признания проблемы и заверений, что ведется работа над скорейшим ее разрешением, которые снизили бы давление и обеспокоенность, к сожалению, почти всегда поступали жесткие инструкции в стиле «все отрицай, ничего не признавай». Естественно, и предмет беспокойства никуда не девается. И, собственно, ни у кого нет особого желания встречаться снова и снова и обсуждать одни и те же вопросы. На национальных приемах уровень официальных представителей принимающего государства всегда очень низкий. Это мог быть начальник отдела. При этом ты видишь, что в соседнее посольство на прием приходит, например, министр обороны или госсекретарь (аналог должности руководителя МИД в США, – reform.by), хотя даже заместитель госсекретаря — это уже довольно высокий уровень. Такое могло происходить и с далеко не самыми ведущими или прогрессивными странами, а просто с теми, которые на короткое время попали в фавор. Например, когда Узбекистан стал важным союзником США во время операции в Афганистане, ситуация с правами человека там была гораздо хуже, чем в Беларуси, они до какого-то времени хорошо представляли себя в Вашингтоне и принимали очень много важных гостей в тот момент.

— Насколько тебе было комфортно работать в таких условиях?

— В целом в Вашингтоне очень интересно работать. Это, наверное, самое лучшее место для человека, который интересуется международными отношениями. Там прекрасные эксперты, есть доступ к самым светлым умам. В любой день ты можешь попасть на выступление политика или специалиста в интересующей тебя области. Поэтому это очень интересное для работы место. Но именно беларусскому дипломату там очень сложно в том отношении, что ты видишь очень много возможностей, но ты стоишь на месте и буксуешь. Можешь видеть, как развиваются отношения США с другими странами региона: Украиной, Молдовой, Грузией, которые получают и поддержку, и техническую экспертизу, развиваются экономические связи. А твоя страна лишена этих возможностей просто потому, что уровень политических отношений настолько низок и заинтересованность в этом настолько слабая, что… Точнее, я бы сказал, что интерес со стороны Соединенных Штатов не подогревается какими-то встречными шагами с беларусской стороны.

Нужно понимать, что если появляется критика со стороны США, то она как правило основана на фактах. Если они говорят о нарушениях прав человека или о том, что в Беларуси сфальсифицированы выборы, то это основано на фактах. Это не какие-то выдумки и фантазии. Поэтому они и говорят: давайте, вы исправите ситуацию вот здесь, и это нам позволит работать по этому и по этому направлению. Когда они в ответ слышат оскорбления или категоричные отрицания известных им фактов, когда им кричат: посмотрите на себя, то они пожимают плечами и говорят: ок, мы могли вам помочь, но ничего. Подождем, пока ситуация поменяется.

— При каком руководителе МИД работалось наиболее комфортно? Вообще, личность главы МИД Беларуси имеет значение?

— Да, безусловно. Например, Урал Латыпов был очень интеллектуальным министром иностранных дел. Очень либеральным. Он очень многое нам позволял с точки зрения беларусскости. Например, в то время – это с 1999 по 2001 год, когда я работал в МИДе в отделе США и Канады, у меня на столе стоял бело-красно-белый флажок рядом с американским. Красно-зеленого не было. Однажды Латыпов зашел в кабинет и это увидел, и совершенно спокойно это воспринял. Или однажды я был на дежурстве в приемной министра поздно ночью. Он пришел и увидел, что я читаю «Белорусскую деловую газету». И для него это не было каким-то раздражителем. При Латыпове мы могли писать докладные записки на имя Лукашенко на беларусском языке, и ни одного замечания с его стороны мы никогда не услышали. Замечания начали поступать уже от беларусов из окружения президента. Например, от Михаила Хвостова, от которого поступил сигнал, что такие записки нежелательны. Поэтому в какой-то момент эта практика была свернута, но мы очень много пользовались беларусским на своем рабочем уровне, слали запросы, писали в Совет Министров, другие министерства и ведомства.

Что касается Михаила Хвостова, то моя работа с ним совпала с двумя избирательными кампаниями: парламентскими выборами 2000 года и президентскими 2001-го. Меня включали в рабочие группы, задачей которых было добиться признания этих выборов. Конечно же, это закончилось непризнанием, потому что выборы действительно были сфальсифицированы. К сожалению, фальсификации выборов начались не в 2020-м году, а намного раньше, и они были достаточно откровенными и циничными уже тогда. Михаил Хвостов пришел на пост министра с позиции помощника президента, поэтому он сохранил эту ментальность и угадывал настроения в администрации.

Что касается Сергея Мартынова, то это интеллектуал, один из самых лучших беларусских дипломатов того времени, но всегда держал достаточно большую дистанцию с подчиненными. Он был классным министром, и меня всегда удивляло, почему такой классный министр позволяет твориться такому безобразию в нашей внешней политике. При том, что сам он отличный дипломат, стратег, человек, у которого есть видение того, как могли бы развиваться отношения. Но все его знания и навыки в то время скорее были направлены на то, чтобы не дать ситуации ухудшиться, чем на создание системы международных отношений, которая была бы настроена на то, чтобы действительно защищать национальные интересы.

С Владимиром Макеем в качестве министра я уже не работал, но были небольшие пересечения, когда он был помощником президента. Например, однажды мне пришлось составлять проект письма Михаила Горбачева к Джорджу Бушу с просьбой посодействовать улучшению отношений. Это был такой элемент дипломатии глубоко в тылу, которая часто незаметна, и о которой мало кому известно.

— Интересно. Такое могло сработать?

— Иногда такое действительно работает. Но чтобы оно сработало, недостаточно просто хорошо написанного письма. Да, оно должно быть хорошо написано, доставлено от автора к адресату. За ним должны стоять добрая воля и готовность к встречным шагам. А когда есть тенденция, которая существует очень давно, когда идет нарушение за нарушением, когда демонстрируется неуважение к правам человека, к элементарной этике в отношениях с людьми, с политиками, то нужно очень много сделать, чтобы изменить сложившееся к стране отношение. Лукашенко и его дипломатия не стремились к тому, чтобы разрушить это отношение или создать новое. Может быть, что-то подобное начало делаться при Макее, когда большую роль начала играть публичная дипломатия, когда беларусские дипломаты стали появляться на различных мероприятиях. До этого такого практически не было. Если ранее поступало предложение принять участие в какой-то панели с обсуждением беларусской политики, то дипломаты понимали, что нас там отчехвостят, выльют целый ушат заслуженной критики. Поэтому, что мы делаем? Мы ничего не делаем. Просто остаемся в своих кабинетах или из-за угла наблюдаем, как кто-то обсуждает беларусскую тематику. Такой была беларусская дипломатия долгое время. При Макее это начало меняться.

— В Беларуси много говорят о том, что Владимир Макей — это серый кардинал беларусской политики. В странах со здоровой политической системой министр иностранных дел всегда очень важный человек, который оказывает влияние не только на внешнюю, но и на внутреннюю политику. Как с этим обстоит в Беларуси?

— Наверное, в каком-то смысле такие разговоры идут из-за спекуляции на том представлении, что в беларусском руководстве есть либералы, настроенные на развитие отношений с международным сообществом, которые противостоят ястребам из силового блока. Очень многие проблемы, перед которыми стоит Беларусь, можно было бы решать с помощью западных стран. И если у тебя не очень хорошие отношения с Западом, то тебе будет тяжелее работать со всеми остальными. Если есть двусторонние американские санкции, наложенные на беларусские предприятия, то они запросто могут отразиться на бизнесе, который мы ведем, например, с Малайзией или даже Пакистаном, или в странах Африки. Потому что серьезный бизнес всегда будет смотреть на рекомендации Госдепартамента воздержаться от общих дел с такой страной или быть в них предельно осторожным. И третьи страны тоже могут обращать на это внимание. Поэтому либеральное крыло будет априори заинтересовано в нормализации отношений с Европейским Союзом, США, другими западными странами.

— А существует это либеральное крыло, или это уже совсем монолитная система, которая работает на одну цель?

— Мне кажется, сейчас этого либерального крыла уже нет. Могут быть какие-то конкурирующие точки зрения на то, как выстраивать политику по тактическим вопросам, но после августа 2020 года вряд ли приходится говорить о каком-то либеральном крыле. Как минимум, есть засилье одной группы, а другие точки зрения полностью подавлены. Это не значит, что сторонники таких взглядов полностью от них отказались, но сегодня и они вынуждены следовать в силовом русле.

Кстати, не знаю, как ты так подгадал, но сегодня исполняется ровно 15 лет с момента, как я уволился из Министерства иностранных дел.

— Ого! Поздравляю! Кажется, это отличный повод рассказать, как однокашник Виктора Лукашенко, подчинённый Латыпова, Мартынова и коллега Макея стал представителем Светланы Тихановской по иностранным делам.

— Ну, для начала мне нужно было уйти из МИДа. Я это сделал в 2006-м году. Это произошло 1 июня 2006 года – практически сразу после того, как на очередных выборах Лукашенко назначил себя президентом на третий срок. Для меня это было неприемлемым. Это было нарушением демократических принципов, правил сменяемости власти. Поэтому я для себя решил, что не хочу больше быть частью этого механизма. При том, что в самом Министерстве иностранных дел уровень экспертизы и профессионализма стали резко падать. Мы просто обслуживали мнения из Администрации президента. Зачастую мнения абсолютно абсурдные, непрофессиональные, которые были сформированы на неверной оценке обстановки и не руководствовались интересами Беларуси. Поэтому мне пришлось выбирать: или дальше двигаться по службе и наступать на горло собственной песне, отказываться от своих принципов, или поставить точку и двигаться по другим направлениям. Это было сложно. Я любил эту работу, мне очень нравился коллектив, но о своем решении я никогда не пожалел. Скучал по людям, но не по такой работе.

Когда прошли выборы, Светлана Тихановская выделялась из общего контекста тем, что она показалась мне абсолютно органичным политиком, человеком, который действительно представляет людей. Она не пыталась из себя что-то строить, не пыталась наигранно отвечать на вопросы или представить себя чем-то большим, чем она на самом деле являлась. Она очень тонко чувствует людей, говорит вещи, которые понятны людям. Может быть, она неопытна как политик, но она очень органична. То, что в ней есть, имеет серьезный потенциал. В тот момент, когда мне поступило предложение присоединиться к ней, я не колебался ни секунды. Хотя в декабре 2020 года, когда мне поступило это предложение, ситуация уже была не такой, как в августе-сентябре. Было значительно меньше оптимизма. С тех пор ситуация еще больше ухудшилась из-за репрессий, из-за продолжающегося беззакония, подавления политического поля и гражданского общества и СМИ. Но все равно я считаю, что сейчас сложился лучший за многие годы шанс вернуть ситуацию в Беларуси в демократическое и правовое поле, и он до сих пор сохраняется. Да, это будет очень сложно, но, думаю, мы на верном пути.

— Кто является для тебя образцом политика?

— Мне всегда нравился Билл Клинтон. Мне нравился Обама. Из современных политиков США мне нравится Пит Буттиджич, который был очень перспективным кандидатом в президенты, но уступил на праймериз Джо Байдену. Мне нравится в них стремление впитать в себя максимальное количество информации. Как интеллектуалы они готовы к тому, чтобы вырабатывать сложные решения для сложных проблем. А США – очень сложная страна. Очень много сложностей и с экономикой, и с обществом, и с теми проблемами, которые перед ними стоят. Поэтому нужно быть очень опытным и очень интеллектуально заряженным для того, чтобы находить решения, которые будут отвечать на эти вызовы.

Из беларусских политиков до появления Светланы Тихановской мне назвать, наверное, некого. Не потому что у нас нет хороших политиков. У нас много талантливых людей, и выборы 2020 года как раз показали, что у нас есть, из кого выбирать, что есть очень интересные кандидатуры. Думаю, что когда дело дойдет до свободных выборов, таких людей появится еще больше. Многие беларусы оставались долгое время в тени, осознавая, насколько высоки риски участия в политических кампаниях, но я уверен, что таких талантливых заряженных людей будет очень много. Хотя, им еще предстоит выработать свой стиль как политика, показать свои навыки и свои достижения.

Если говорить об истории, то есть такие интересные фигуры как Наполеон или Черчиль, любимец многих консерваторов и не только – Рональд Рейган, Маргарет Тетчер. У всех у них можно чему-то поучиться. Они все преподносят сильные примеры. Даже Ричард Никсон, чьё имя в США обесславлено, был очень сильным политиком, который многое сумел сделать для своей страны.

— В какой степени твой опыт на госслужбе востребован сегодня в штабе Светланы Тихановской?

— Годы на госслужбе – это тот период, когда я формировался как специалист. В первую очередь, это стремление подходить к вопросам системно. Каждый вопрос окружает своя экосистема, небольшая вселенная. И чтобы разрешить его правильно и эффективно, зачастую нужно учитывать очень многие моменты, проконсультироваться с разными людьми, учесть их мнения. Если ты хочешь, чтобы это решение было устойчивым, чтобы оно не развалилось или не оказалось неактуальным уже на третьи сутки, в него нужно вложиться и сконструировать таким образом, чтобы оно отвечало интересам основных игроков и стейкхолдеров. В МИДе и вообще на госслужбе ты работаешь в огромной вселенной, в которой у тебя может быть не один или два начальника, а пятнадцать начальников – и у каждого из них свое мнение. Работая в МИДе, ты находишься на перекрестке, где нужно учитывать интересы, запросы и проблемы разных госструктур. Когда едешь в командировку и готовишь тезисы к беседе, обязательно нужно опросить целый ряд ведомств, узнать, с кем нужно встретиться, какие темы поднять… Это учит тебя быть не узконаправленным, а смотреть на ситуацию шире. Всегда нужно учитывать контекст, иначе решение проблемы окажется кратковременным.

— Читатели не простят, если я не спрошу тебя о твоей работе на мировую закулису. Есть мнение, что твоя работа во Всемирном банке доказывает, что ты работаешь на рептилоидов.

— (Смеётся) На самом деле, Всемирный банк или Мировой банк, как его тоже называют, принадлежит нам всем. Это такая закулиса для всех. Это структура, которая занимается борьбой с бедностью в наименее развитых странах. Всемирный банк был создан для восстановления Европы после Второй мировой войны. Так начиналась его работа, которая затем расширилась на развивающиеся страны Африки и Азии. Я занимался там вопросами, связанными с экологией, использованием природных ресурсов, надзором за тем, чтобы страны, которые получают кредиты от Всемирного банка, не злоупотребляли правилами использования природных ресурсов, так как это противоречило бы самому духу и целям работы Всемирного банка и плохо отражалось бы на его репутации. Поэтому на то, что касается экологических и социальных стандартов, нарушение прав трудящихся в той области, где реализуются проекты, направляется много усилий. Я занимался разработкой инвестиционных проектов в нескольких странах Африки и в Индонезии.

— А Беларусью не занимался?

— Нет, такого не было. Одно время была вероятность, что буду, но не всегда получается, как хочешь. Ну и в принципе не принято, чтобы люди занимались проектами в своей стране. Как правило, этим занимаются люди из других стран, чтобы избежать конфликта интересов.

— Ты говорил о невысоком уровне возможностей Беларуси в отношениях с США, но совсем недавно наша страна стала важной страной для Америки. В Минск прилетали Майк Помпео и Джон Болтон. Какие возможности это открывало, и как это можно было использовать?

— Это было время, когда можно было двигаться дальше. Отношения можно было развивать и снимать какие-то барьеры, в том числе барьеры на пути инвестиционных потоков из США в Беларусь. В США огромное количество денег, которые можно брать за небольшой процент. Доступные ресурсы, которые очень нужны Беларуси. Слабое место снова было на стороне Беларуси, где всегда были проблемы с верховенством права и судебной системой. Это те темы, которые очень важны для иностранных инвесторов. Да, есть примеры иностранных бизнесов, которые имеют тесные отношения с властью и способны обеспечить себе какие-то гарантии защиты инвестиций. Но если представить себе тысячу или пять тысяч инвесторов, которые приходят в Беларусь, то речь тут идет о системе, а не об исключениях. До последнего времени руководство США не слишком рвалось рекомендовать американским бизнесам инвестировать в беларусскую экономику. Если говорить об IT-бизнесе, то это отдельная тема. Здесь намного меньше рисков, хотя теперь мы видим, что и они попали под раздачу, когда жизни и здоровье сотрудников IT-компаний оказались в серьезной опасности.

Еще можно было бы получить помощь в разработке реформ для развития экономики и частного сектора, для системы госуправления. Но как мы знаем, Лукашенко всегда относился к реформам подчеркнуто подозрительно. Для него это слово ругательное. Он всегда боялся того, что госструктуры, институты или бизнесы станут слишком сильны для того, чтобы он продолжал их контролировать. Поэтому он предпочитал держать их в таком угнетенном недоразвитом состоянии, чтобы они выполняли декоративную функцию.

— Насколько далеко могло пойти развитие отношений с США и Западом в целом, не затрагивая при этом территорию личной власти Лукашенко?

— Я думаю, достаточно далеко. Мы можем посмотреть на отношения США и других стран Запада с Азербайджаном или Казахстаном. Там западные страны соглашаются на какой-то уровень насилия, нарушений прав человека, есть определенные бизнес-интересы и когда это сопровождается хоть каким-то прогрессом в вопросах демократизации, уважения прав человека, верховенства права, судебной системы. Если бы удалось найти какое-то такое, не скажу, что здоровое, но хотя бы приемлемое сочетание, сотрудничество могло продвинуться дальше. Еще накануне выборов, в июле была информация из Госдепартамента о том, что результаты выборов 9 августа намерены признать, если только не случится ничего экстраординарного. Но случилось не что-то экстраординарное. Случилась просто катастрофа. И если мы посмотрим на то, как они принимали решения, как реагировали на ситуацию в Беларуси, то мы увидим, что эта реакция не была быстрой и где-то даже смазанной.

— Многие списывали это на август и период отпусков…

— Да, возможно, отчасти. Но скорее это была инерция. Тем более, в то время Госдеп все еще возглавлял Помпео. А для Помпео это был такой pet-project. Он взял Беларусь под опеку. Думал, что сейчас ее отряхнет и начнет развивать…

— Что-то вроде восточноевропейского Азербайджана?

— Может быть. Это то, что долгое время макеевский МИД продвигал как какую-то приемлемую форму. Плюс, нужно помнить о том, что тогда уже шли поставки американской нефти в Беларусь, что очень красиво смотрелось в резюме Помпео. Ему хотелось эту тему развивать. Тут нужно учитывать, что Помпео имеет президентские амбиции и, возможно, будет баллотироваться на следующих выборах.

— Играл тут роль его опыт в спецслужбах?

— Он очень недолго был в спецслужбах. Он политик, а не спецслужбист. В целом, вся сумма факторов складывалась так, что американцы могли согласиться на многое. Но то, что началось после 9 августа – это слишком много. Этого уже невозможно было игнорировать.

К тому же, важно, что в этих условиях как никогда ранее беларусские демократические силы проявили такую стойкость, не развалились, смогли сохранить себя, в том числе ценой выезда за рубеж – иногда добровольного, иногда – насильственного. Но важно, что сохранились те люди, к которым можно прийти и задать вопросы о том, что происходит, что нужно делать. Это то, чего не было долгое время. Этого не было после выборов 2010 года. В 2015-м году вообще все прошло незамеченным. В 2006-м году Александр Милинкевич принял участие в выборах, но потом он не стал выразителем мнений и двигателем оппозиции, человеком, который смог бы влиять на позицию Запада в отношении Беларуси. Сейчас впервые это есть. Даже несмотря на некоторую видимую раздробленность – есть несколько структур. Кто-то в Минске, кто-то в Варшаве, в Риге, в Вильнюсе… Но все движутся в одном направлении. Уровень координации достаточно высокий. Это то, что помогает Западу сегодня более уверенно формулировать политику в отношении Беларуси.

— Ты говоришь, что Штаты могли согласиться на многое. Насколько многое? Например, на Колю они могли согласиться?

— Пока Коля еще очень юн.

— Но он же быстро растет.

— (смеется) Да, вместе с нами. Я думаю, что в перспективе, если бы к тому времени, как Коля достиг своего 30 или 35-летия, беларусы позволили бы ему оставаться на том месте, на котором он пребывает сейчас, то я этого не исключаю.

— Ну Ильхама Алиева же приняли…

— Все равно мы должны делать определенные разделения. Есть Азербайджан, который относится к другой цивилизации, а есть Беларусь, которая относится к европейской цивилизации. Монархия – не часть нашей политической традиции. Даже во времена Полоцкого княжества, Великого Литовского княжества наследственная монархия не была нормой или правилом. Все-таки руководители этих государств назначались другими способами. Но думаю, что в какой-то момент могли согласиться. Если оценивать опыт, то американцы и европейцы всегда в принципе в какой-то момент соглашались на то, что происходит в Беларуси. Это происходило, начиная с выборов 2001 года, которые стали определенным перекрестком в политической истории Беларуси. Ну да, были недовольны, ну да, была критика, но через какое-то время начинается поиск точек соприкосновения, возможностей взаимодействия… Есть вопросы геополитики, которая влияет на желание работать с Беларусью. Можно было бы не соглашаться в каком-то другом случае, но Беларусь слишком заметна и находится в слишком важном месте для НАТО и Европейского Союза, чтобы ее совсем игнорировать. Есть еще и интересы бизнеса. 10 миллионов человек – это хороший рынок. И он может быть достаточно емким, учитывая то, что у экономики есть большой потенциал для развития.

— А в этот раз смирятся? Пока ведь даже нет таких санкций, какие были после 2010 года, несмотря на несоизмеримую жестокость.

— Да, на сегодняшний день санкции послабее, но они усилятся.

— Ты уверен в этом?

— Уверен. Возобновление американских санкций будет очень болезненным. Европейцы, похоже, готовы идти по этому же пути. За последнюю неделю вообще есть ощущение, что европейская и американская риторика выровнялись с риторикой штаба. Если раньше мы звучали гораздо жестче и где-то даже радикальней, и нам было сложно согласиться с нашими партнерами на эмоциональном уровне, и на нас посматривали как на экстремистов, то сейчас мы слышим вещи, которых совершенно не ожидали. Например, мы видим санкции против «Белавиа», о которых никто не просил и не говорил об этом с нашей стороны. Мы слышим разговоры об ограничении транзита газа через территорию Беларуси в Европу. Раньше эта тема никогда и никак не поднималась. Возможно, в этом замешаны какие-то другие бизнес-интересы, но в целом видно, что они хотят наказать, уязвить и ослабить Лукашенко по максимуму, чтобы заставить его искать выход из кризиса.

— Это неприятный вопрос, но я не могу его не задать. История с посадкой в Минске самолета Ryanair нас учит тому, что серьезно реагировать и вовлекаться в беларусскую тему Запад будет лишь тогда, когда затронуты интересы других стран. Получается, в Беларуси с беларусами можно делать все что угодно?

— Это вопрос не неприятный, а очень правильный. Я с этим совершенно согласен. И мы все должны задавать этот вопрос нашим друзьям и партнерам в ЕС, Великобритании и США. Фактически Лукашенко посредством этого инцидента с Ryanair вошел в дома европейцев и сказал: «посмотрите, какой я на самом деле». Европейцы ужаснулись. Хотя это абсолютно то же самое, что он делал последние девять с половиной месяцев, а если посмотреть шире – то намного дольше. И только тогда, когда затронуты интересы иностранцев, они почувствовали его холодное дыхание, обратили на это внимание и решили отреагировать всерьез.

Это стратегическая ошибка, которую Лукашенко совершил, пожалуй, впервые за все годы. До сих пор он старался сдерживать эти практики в национальных границах и не конфликтовать с теми, кто может ответить. Иностранцы всегда могли сказать: «Да, он нарушает права человека, избивает, унижает, убивает, но он это делает в отношении своих собственных людей». Странно звучит, да? Мы ведь его даже не выбирали.

К сожалению, эта точка зрения не нова. Она звучала и в США, в том числе из уст Болтона. Звучит она из уст немецких политиков. Такой поступательный подход и породил чувство безнаказанности. Оно постоянно нарастало. Как каждый диктатор, он испытывает границы дозволенного. Он их отодвинул достаточно далеко, но в итоге и их перешел, оказавшись совершенно в другом измерении. В том измерении, где его не любят и могут показать это практически, и на такие действия будут реагировать уже не выражением озабоченности, а ударом в лицо.

— В твоей личной повестке и твоем мировоззрении как политика, общественного и государственного деятеля есть место такому понятию, как геополитический разлом?

— На мой взгляд, его можно создать в наших головах. Мы можем создать его в нашей риторике или своими делами. Или мы можем его не создавать и двигаться в том направлении, которое не будет нас помещать в эту парадигму. Беларусь всегда ставят между Востоком и Западом. При этом забывают, что у нас еще есть Север и Юг. И с этими Севером и Югом нас связывают многие столетия совместной жизни и взаимодействия. Причем, мирного, конструктивного, созидательного. Латвия, Литва, Украина точно такие же наши соседи, как Польша и Россия. Да, с каждым из соседей у нас своя история – с кем-то более трагичная, с кем-то более спокойная. Но мы можем не позволять втянуть себя в эту парадигму. Хотя, сегодня скорее нужно говорить о том, чтобы себя из нее вытащить и развивать нормальные здоровые отношения и с Севером и с Югом. Точно так же как с Востоком и Западом. Такие разломы могут быть, но они часто принесенные извне. И наше дело принять их и сказать, что да, мы будем жить на линии разлома или решить для себя, что мы развиваем отношения со всеми соседями.

— А может ли Беларусь позволить себе нейтральный статус? Это может быть достаточно дорого.

— Конечно, многое будет зависеть от того, как будет вести себя Россия. Если Россия согласится на демократическую и нейтральную Беларусь, то это не будет дорого. Скажем, Швейцария и Австрия скорее зарабатывают на своем нейтралитете. Я имею в виду не военные расходы, а то, что они являются приемлемыми государственными образованиями для разных игроков. Россия вполне способна поддерживать хорошие отношения с демократическими странам. Можно назвать Сербию и отдельные страны Европейского Союза. Мы можем стать демократической страной, которая будет стабильной процветающей территорией, которая не угрожает интересам России. Мы наверняка не хотели бы быть проводниками интересов, больше свойственных Брюсселю, и вполне можем быть зацентрованы сами на себя.

— Ты говоришь о какой-то форме финляндизации?

— Я думаю, что мы выберем какую-то форму беларусизации. Что-то такое, что будет исключительно наше. Финляндия находится далеко на севере. У нее не так много соседей, как у нас. Наша ситуация совершенно другая. Разное положение, разные природные ресурсы и разная история. ВКЛ и Речь Посполитая были уникальными государственными образованиями, где комфортно уживались разные народы. Поэтому я бы не натягивал на нашу ситуацию опыт Азербайджана, Финляндии или крохотной в сравнении с Беларусью Швейцарии.

— В 2010-11-м годах и во время предыдущих кампаний не было такой поддержки беларусов зарубежья. В этот кризис мы видим миллионы долларов собранной помощи, акции солидарности во всем мире, давление на правительства, созданы целые институции, политические центры. Насколько это сыграет роль в будущем? И не получится ли так, что беларусы превратятся в народ без территории?

— Роль диаспоры невозможно переоценить. Очень многое было сделано еще до выборов. Я в то время был в Вашингтоне, и для меня это было показателем того, насколько живая связь между теми, кто уехал из Беларуси, и теми, кто остался. Как тонко люди чувствуют ситуацию, как мгновенно они включились и начали на нее реагировать. Я видел, сколько людей прилетело в Вашингтон со всей страны. Эта поддержка была и остается на очень высоком уровне. Очень многое делается, чтобы добиваться вовлеченности иностранных государств в беларусскую проблематику. Идет политическая, мобилизационная и материальная помощь людям, которые попали в беду. И я не вижу пока признаков того, что мы можем потерять свою страну, как и того, что беларусы разъедутся во все стороны. Многие люди отказываются уезжать по принципиальным соображениям, даже находясь в тяжелых условиях. А те, кто вынужден был уехать, далеко не отъезжают и говорят о том, что готовы вернуться в любой момент. Я и сам готов вернуться, когда для этого возникнут условия.

Я не думаю, что мы позволим себе потерять страну. Нам в каком-то смысле не повезло со страной, но мы ее создали, отстаивали столетиями. Это наша страна, и мы ее никому не отдадим.

— Чем сегодняшние беларусы отличаются от того, какими они были 10, 20, 30 лет назад?

— Сегодня, мне кажется, мы просто на практике увидели, что мы другие. Лично я даже не могу сказать, что для меня это стало открытием. Просто в августе и сентябре я увидел ту Беларусь, о которой я всегда мечтал и в существование которой всегда верил. Это не просто страна и территория. Это в первую очередь люди. Те люди, которые смотрят друг на друга по-особенному, которые рады друг другу, ценят и поддерживают друг друга. Мне кажется, мы все поменялись именно в этом. Мы начали ценить беларусов, которые были на площадях, попадали под раздачу, помогали безымянным людям, которых они никогда не видели. Наверное, в этом смысле мы все смогли увидеть, что Беларусь — это та классная страна, в которую мы всегда верили и которая, возможно, лучшая на свете.

— Лукашенко так или иначе когда-то уйдет. Какие тебе видятся сценарии, как это может произойти и по каким сценариям будет развиваться ситуация дальше?

— Конечно, это немного фантазийно. И я бы не хотел рассматривать какие-то драматичные или трагичные сценарии. Мне кажется, наступит время, когда важные игроки, включая Россию, признают очевидное: в Беларуси кризис. Он усугубляется. И это отражается на интересах России. Если Россия позволит этой нисходящей траектории продолжаться дальше, то может иметь место зона нестабильности, возможно, гражданский конфликт. Это не то, что нужно России в нескольких сотнях километров от Москвы на одном из самых важных для России направлений, которое ведет из Берлина в Москву. Это не Абхазия, не Донбасс и не Приднестровье. Здесь желательно, чтобы было спокойно, чтобы экономические, политические и социальные интересы России были обеспечены. Поэтому в какой-то момент Россия будет вынуждена признать, что такая ситуация больше не может усугубляться. Сумма этого давления с востока и запада в конце концов убедит Лукашенко, что нужен диалог, освобождение политзаключенных и новые выборы. На этих выборах под эффективным и принципиальным наблюдением победит тот человек, которому беларусы поверят. Наш представитель по проведению выборов Александр Шлык подготовил документацию, необходимую для этого. По его оценкам, достаточно будет 65 дней, чтобы организовать и провести выборы. На прошлой неделе Европейский Союз утвердил план помощи для демократической Беларуси в размере трех миллиардов евро. К этой помощи готовы будут присоединиться США, Великобритания, Япония и Канада. Это обеспечит необходимые ресурсы для стабилизации экономики и начала работы над реформированием и сектора госуправления, и экономики, и для того, чтобы помочь людям переквалифицироваться и найти место для себя, выплатить компенсации людям, пострадавшим во время последних событий – и жертвам репрессий, и тем, кто лишился работы или бизнеса, создать механизмы, необходимые для того, чтобы те, кто совершил преступления, предстали перед судом.

Чем Лукашенко будет заниматься в это время? Я думаю, беларусы показали, что они очень рациональны и прагматичны, и в нужный момент они смогут сказать, что они хотят двигаться дальше, а не топтаться на одном месте, теряя время, энергию и эмоции на то, чтобы добиваться наказания этого человека за то, что он сделал за эти 27 лет.

— Какая временная рамка таких событий? И что станет поворотным моментом, когда то, что ты описываешь, станет возможным? Потому что сейчас протесты подавлены и мы скорее наблюдаем реванш со стороны системы.

— Мне кажется, после захвата самолета с Романом Протасевичем динамика развернулась в обратную сторону. Власть вынуждена будет начать переходить в оборонительные позиции. В наших силах воспользоваться этой динамикой для того, чтобы нарастить давление со стороны мирового сообщества. Конечно, в силу жестоких репрессий внутреннее давление ослаблено, но оно присутствует. И само понимание, что люди не согласны, очень нервирует режим. Поэтому — эти репрессии, в том числе репрессии как ответ на жесткую международную реакцию. Об этом прямо говорил Макей. Власть взяла в заложники всех беларусов и готова их преследовать даже за границей. Об этом открыто говорил Карпенков. Этот реванш действительно есть, но он похож больше не на наступление в чистом виде, а на жест отчаяния. Что еще мы можем сделать, чтобы заставить вас молчать и любить нас снова?! Ничего. Уже из этого арсенала ничего не поможет. Может быть, если бы Лукашенко предпринял какие-то искренние попытки, смог бы продлить дни режима. Но это должны были бы быть искренние и реальные переговоры. Пока люди не верят. Не верят этим кулакам, дубинкам, приговорам, и как-то совсем забылось про «год народного единства».

***

Мнение и оценки героя интервью могут не совпадать с мнением редакции Reform.by.

* * *

Понравился материал? Обсуди его в комментах сообщества Reform.by в Facebook!