Андрей Егоров: Никогда переговоры с режимом не начинаются по его доброй воле

Интервью с политологом Андреем Егоровым наш коллега Александр Отрощенков записал 6 февраля. Не успели мы снять текст, как многое из того, что озвучивал эксперт, начало происходить. Например, штаб Светланы Тихановской объявил «стратегию победы». Тем более этот текст будет интересно читать. Спойлер: Андрей Егоров не верит в то, что беларусский режим пойдет на уступки и добровольно согласится на переговоры, при этом политолог считает, что изменения наступят в течение нескольких лет. Нет ли здесь противоречия? Ответы в интервью.

Справка: Андрей Егоров — политолог, руководитель Центра европейской трансформации, член основного состава Координационного совета.

— Как бы ты оценил то, что сейчас происходит в Беларуси с точки зрения политологии?

— В августе в Беларуси началась демократическая революция. Это очевидно. Массы людей пришли в движение. Это широкое общественное демократическое движение, в которое включены фактически миллионы людей всех социальных групп и слоев. Включены все города: от малых до больших. Повсюду были крупные выступления, иногда в них участвовали по 10 и больше процентов населения. Это подтверждают и данные социологических опросов. А сейчас мы видим реакцию. Первый акт беларусской революции не завершился победой демократии и началась ситуация стагнации революционного процесса и реакции со стороны государства. Сейчас мы находимся в этой точке – в точке контрреволюции.

— Существует мнение о том, что революция не вышла за рамки среднего, креативного класса, так называемой новой буржуазии и не была решительно поддержана рабочим классом. Не удалась всеобщая забастовка…

— Я не разделяю этого мнения. Конечно, есть отличия по разным социальным группам. Естественно, более образованные люди скорее склонны к протестам. Люди из частного сектора, которые живут в крупных городах, скорее склонны к участию в протестном движении, чем люди из малых городов, бюджетного сектора и с низким уровнем образования. Это разделение есть, но это довольно естественное разделение для беларусского общества. А упования на то, что рабочий класс станет авангардом революционного движения, были изначально достаточно наивными. Потому что изменилась структура экономики. И сегодняшние рабочие не являются теми рабочими, которых анализировал Маркс. Сегодня революции в основном опираются на средний креативный класс, который и является основным производящим классом в современной экономике знаний.

Кроме того, неправда, что рабочие не были вовлечены. Если мы посмотрим на ситуацию августа-сентября, на выступления рабочих, на то, что происходило на заводах во время визитов Лукашенко, то мы увидим, что, да, наверное, это было не большинство работников заводов, но очень большая часть. То, что не получились забастовки, говорит скорее о слабости подхода к организации забастовок. Если лидеры революции делали ставку именно на забастовки, то их нужно было иначе готовить. Потому что забастовка – достаточно сложное дело, которое предполагает большое количество организационной работы.

— Хлопотное дельце…

— Да. Хлопотное дельце. На чистой динамике начальной протестной энергетики этого нельзя было сделать, силами тех довольно малочисленных групп, которые только появились. Естественно, наиболее активные в этом отношении рабочие попали под репрессии и были выброшены с предприятий, и только к октябрю стали складываться уже вторично стачечные комитеты и профсоюзные группы. И они по-прежнему растут, возникают новые ячейки на разных предприятиях.

— А что наступает с точки зрения политологии после контрреволюции?

— Это зависит от того, куда будут направлены коллективные действия. Какая будет новая цель. Потому что пока режиму удалось стабилизировать ситуацию. Они удержали власть. Поэтому нужно смотреть на новую политическую ситуацию, которая позволит нам вернуться к массовому коллективному политическому действию. Для этого нужно обозначение перспективы и тактов развития. Для всех. Какие-то стратегические действия и установки должны быть озвучены на политическом уровне, чтобы все понимали, что делать. Это бы позволило преодолеть некоторую степень политической депрессии и растерянности. Потому что пока многие локальные группы не понимают, что дальше и к чему готовиться. Скажем, придёт весна, и что? Опять выходить? А зачем? Протестовать каждый день? Можно организовать шествия, протесты и так далее, но как это приводит нас к победе? Поэтому нужна какая-то дорожная карта, которая покажет, куда мы идём, в чем состоит замысел, и на каком мы находимся этапе.

Перед лидерами стоит дилемма относительно дальнейшего направления действий: либо они ориентируются на формирование собственной повестки и возбуждение протестной энергии, задавая перспективу яркого действия для победы в ближайшее время. Например, вернется Светлана Тихановская, и возникнет новая волна протеста, соответственно, все готовимся к массовым коллективным действиям в связи с возвращением Тихановской, подготовкой создания условий к этому возвращению. Это один вариант. Либо мы признаем, что ситуация пока стабилизирована и мы наращиваем потенциал и выстраиваем организационные структуры, связь, структуру доверия и готовимся, например, к местным выборам. Тогда местные выборы становятся следующей точкой приложения усилий и попыткой взять власть снизу. Такая сейчас существует стратегическая дилемма, и на лидерах лежит ответственность за выбор направления и представление такого стратегического плана. Например, Владимир Мацкевич представил дорожную карту, которая, является ориентиром того, что можно делать, как можно создавать такого рода перспективу. Но такая дорожная карта не появится, если она не будет озвучена на уровне Светланы Тихановской или Координационного совета.

— Ты писал о том, что новая оппозиция рискует быстро прийти к состоянию старой и скатиться к цикличному повторению бессмысленных действий без четкого понимания цели. Думаешь, такая дорожная карта поможет этого избежать?

— Это не рецепт сам по себе. Зачем я это написал? Потому что я считаю, что за этим нужно очень внимательно следить. Следить за тем, чтобы не возвращаться к структуре традиционных действий, которая в прошлом привела нас к маргинализации всей политической деятельности. Сейчас подобные процессы уже начинают происходить. Несмотря на то, что мы все еще сохраняем большинство, которое разделяет демократические установки, выступает за восстановление справедливости и восстановление нормально функционирующей демократии, растет количество неопределившихся людей. Эти неопределившиеся могут стать и становятся базой для новой легитимности этого режима. Не то чтобы им это нравилось, но они какое-то время посмотрят и увидят, что да, Лукашенко удержался у власти. Де-факто, именно он у власти, и что им теперь делать? Они просто будут признавать эту систему как существующий факт. Поэтому в этом моменте нужно внимательно следить за удержанием этого большинства и предлагать ему другую структуру действий, чем ту, которую предлагала традиционная оппозиция.

В том числе, нужно внимательно следить за риторикой относительно внешнеполитического контекста и за тем, как оппозиция воспринимается и людьми, и властью, и внешними акторами. Я понимаю, что это в определенном смысле вынужденно, но чисто прозападный вектор и все более национально ориентированная риторика новой оппозиции все более приближает ее к старым шаблонам, к старому набору действий, а это приводит к снижению уровня массовой поддержки.

— Но ведь и саму Светлану Тихановскую, и других топ-кандидатов как раз обвиняли в излишних пророссийских ориентациях и даже в некотором уровне «ватности». Понятно, что определенную роль играет окружение, но ведь люди пророссийской ориентации также представлены в ее штабе. Те же представители «Страны для жизни»…

— «Страна для жизни» практически разгромлена как политическая сила. Ее не видно на политическом поле как носителя определенной политической позиции. Сама Тихановская в своей риторике старается удерживаться от декларации проевропейского или пророссийского вектора, и это очень правильно было и во время избирательной кампании, и сейчас, но если мы посмотрим на весь контекст ее визитов, встреч с западными лидерами, на то, что она делает и что говорит: она ярко поддерживает Навального и российские протесты, посещает места национальной памяти беларусов… Но по мнению внешнего наблюдателя, который предвзято смотрит на все это из России, она смещается в такой националистический прозападный сектор. Понятно, что у них там очень дикие представления о национальных ориентациях беларусов, о беларусском национализме в целом, и то, что для нас является совершенно нормальным, они воспринимают как антироссийские проявления. Естественно, этого нет, и политически мы стремимся к нормальному взаимодействию с российской стороной, но это внешнее восприятие нужно просчитывать.

— Думаешь, было бы правильно, если бы Тихановская сделала что-то, чтобы понравиться России? Что бы это могло быть?

— Это, скажем так, небесполезная идея для размышления. Потому что Россия постоянно находится в поиске какой-то силы в Беларуси, которая смогла бы быть, с одной стороны, альтернативой Лукашенко, а с другой – гарантировать соблюдение российских интересов в Беларуси. При этом Россия пытается проблематизировать беларусскую независимость, что не является приемлемым ни для одной стороны в Беларуси. Ни в новой оппозиции, ни в старой оппозиции я не вижу ни одной значимой силы, которая явно была бы готова пожертвовать беларусской независимостью ради непонятно чего. Потому что смена беларусского авториторизма на российский авторитаризм – это так себе идея. Никто не готов отказываться от независимости. И это взаимодействие с Россией слабо выражено в политике, в том числе потому, что Россия не видит лиц, с которыми можно разговаривать.

Тут нужно понимать российскую сторону, для которой любая связь с Западом, любое участие в западных проектах, использование общественными силами западной грантовой поддержки сразу же накладывает табу. Любая ассоциация с тем, что они считают национализмом, также является для них неприемлемой. Поэтому присутствие классической старой оппозиции — это для них триггер, при срабатывании которого они сразу же напрягаются. И то, что Тихановская окружила себя людьми, которые представляли лица старой оппозиции, было ошибкой в проработке внешнеполитического вектора. Сама идея представителей неплохая, но выбор личностей должен был учитывать настроения умеренных «ябатек», которые в общем за демократию, но поддерживают пророссийский вектор.

— Это, получается, не «ябатьки», а умеренные «ватники».

— (Смеётся) Ну да, но умеренные «ябатьки» тоже важны. Я имею в виду, конечно, не кондовых лукашистов, а людей, которые готовы рассмотреть уход Лукашенко и приход другого человека при соблюдении их интересов. И для них тоже традиционная оппозиция — это такая страшилка, которую они очень плохо воспринимают. Это же касается представителей крупного бизнеса, которые уже не воспринимают существующую систему, но в их глазах представители оппозиции за многие годы были тотально демонизированы. Для них был приемлем Виктор Бабарико, но вряд ли они воспримут кого-то из старой оппозиции. В этой дипломатической игре, если мы действительно хотим разговаривать и с той стороной внутри Беларуси, и с Россией, то нужно больше внимания уделять символической политической репрезентации.

И, конечно, остается вопрос силы. Потому что Россия очень специфически видит силу. Для них сила может быть экономической или это может быть влияние на принятие решений… Для них ничего не значит то, что на «Голосе» за Тихановскую проголосовало полмиллиона человек. Они не до конца воспринимают как силу даже продолжительные и массовые протесты. Возможно, для них эти протесты стали бы восприниматься как сила, если бы они увидели четкое руководство ими. Протесты децентрализованы, четкого центра управления нет, и нет человека, который может сказать начать протесты, и они начнутся или прекратить их своей командой.

— Но они продолжат искать?

— Да, продолжают. Но те действия, которые мы пока видим, больше похожи на попытку разобраться в том, что происходит в Беларуси. Видно, что они не ожидали того, что произошло, и не понимают природы этого. Поэтому происходят круглые столы, которые кто-то пытается выдать за создание пророссийской партии генералами СВР. Я скорее вижу здесь борьбу за ресурсы или их отмывание, борьбу за то, какая из группировок будет отвечать за беларусское направление в Москве. Я совершенно уверен, что ни Александр Швед, ни Иван Логовой, ни Павел Данейко не участвовали в создании пророссийской партии. Это звучит совершенно анекдотично. Конечно, будет происходить наращивание информационного влияния и присутствия. Это то, что очень подробно описывает ISANS, о чем пишет Андрей Елисеев. Это будет происходить. Но мы на украинском примере 2004 и 2014 годов видели, что происходит, когда Россия всерьез решает вмешаться, когда всех заваливали деньгами и кололи Украину пополам. У нас этого мы пока не наблюдаем. Это подкоп, но пока еще не массированное наступление.

— Как ты оцениваешь деятельность Цепкало, Латушко и других центров силы? В связи со слухами об аресте Сергея Румаса, многие высказывали мысль, что он мог бы стать компромиссной фигурой, приемлемой для тех сил, о которых ты говоришь.

— Сразу скажу, что фигура Валерия Цепкало мне непонятна. С того момента, как Валерий и Вероника Цепкало покинули Беларусь, я не понимаю, какова их роль во внутрибеларусских процессах. Один из бывших членов его штаба участвует в пресс-конференциях совместно с Воскресенским. Каких-то значимых структур в Беларуси у него нет. Совместные фотографии с Тихановской мне представляются каким-то наследием президентской кампании, когда Вероника Цепкало поучаствовала в создании прекрасного женского трио, и с тех пор они чувствуют себя обязанными друг другу.

— В Беларуси – да. Но, может быть, он сохранил какое-то влияние в России? Ведь в конце 1993-го — начале 1994-го он сыграл, как некоторые считают, крайне интересную роль в политической судьбе Александра Лукашенко, организовав выступление в Госдуме…

— Думаю, до какой-то степени он мог сохранить контакты. Некоторые его высказывания во время избирательной кампании были очень странными. Например, обращение к Путину с призывом обеспечить законность и честность проведения выборов в Беларуси были смешными и диковатыми. Были странные заявления и после выборов. Но это скорее говорило о том, что он смотрит в ту сторону, возможно, имеет какие-то контакты, но, думаю, ни одна из действующих в Беларуси политических сил не имеет реального влияния, способного оказать серьезное воздействие на позицию России.

Если говорить о других центрах, то Павел Латушко – один из самых вероятных кандидатов на лидерство, если бы революция победила в том смысле, как он это себе представляет – самолет с Лукашенко улетает. Это, наверное, самая наивная стратегия, которая есть сейчас в обороте: протесты продолжаются, внешнее давление нарастает, режим падает. Почему-то сам собой (в этом моменте мне видится слабость этого сценария). И мы приходим к новым демократическим выборам. Если бы так случилось, тогда у Латушко были бы отличные шансы стать президентом Беларуси. Сегодня мы видим, что его рейтинг не ниже, чем у Виктора Бабарико и значительно опережает рейтинг Светланы Тихановской в случае, если новые демократические выборы будут проведены завтра. Конечно, Павел Павлович очень амбициозный человек. И это очень важно в сегодняшней ситуации. Я говорю это безо всякой иронии. Потому что нужно хотеть победить. Нужно хотеть прийти во власть. Нужно иметь волю совершать решительные действия. И эта амбициозность мне кажется позитивным качеством. Но он выдавлен за пределы Беларуси, и я не вижу, чтобы у него было много возможностей для влияния на политический процесс внутри страны. Боюсь, что, если эта ситуация продлится какое-то значимое время, то Павел Латушко начнет и уже начал превращаться в некое подобие Андрея Санникова.

— Даже не знаю, кого из них ты пытаешься этим сравнением оскорбить.

— Нет, я не пытаюсь никого оскорбить. Я просто смотрю на тип действий, которые они предпринимают или предпринимали. Активное акцентирование на санкциях, на внешнем давлении, призывы извне к интенсификации и радикализации протеста, будучи достаточно сильно оторванными от беларусских реалий и механизмов управленческого воздействия на внутрибеларусские процессы… Тут я вижу сходство. И если Павел Латушко будет в таком духе продолжать, то он достаточно быстро приобретет такой же маргинальный статус, который приобрел Андрей Санников после того, как он выехал из Беларуси и очень быстро утратил всякое влияние, которое безусловно было.

— А Румас?

— Румас – это интересная фигура. Но тут напрашивается грустная шутка. Дело в том, что у каждой личности в политике есть свой исторический шанс и момент, когда можно завоевать свое место в этой самой истории. У Румаса этот шанс был 16-го августа 2020 года, когда шли массовые протесты и его жена выставила эту фотографию у себя в Instagram, кажется, или это была другая соцсеть. Неважно. Многие тогда расценили это как знак, что он готов, или как проверку реакции, что будет, если он это сделает. Тогда ходили такие слухи не только про Румаса, но и про Макея. Тогда и для одного, и для второго, и для всех людей, которые входили в ближайшее символическое окружение Лукашенко, история создала шанс поддержать протестующих, как это сделал Латушко тот же… Если бы они это сделали, это могло вызвать каскадный обвал. Тогда ожидалось, что кто-то из тяжеловесов выйдет. Но они этого не сделали. А если бы Румас вышел тогда, то, возможно, ему не пришлось бы сегодня бежать из Беларуси. Ирония в том, что он побоялся выступить тогда, но все равно попал под репрессии. И страх попасть под репрессии не избавил его от репрессий. Эта система в принципе не предоставляет гарантию от репрессий ни для кого из ее участников. Если бы он решился тогда, это была бы другая история и для Румаса, и, возможно, для Беларуси. Но сейчас поздно.

— Почему?

— Потому что в критическом смысле это ничего не решит. Конечно, было бы значимо, если бы Румас сегодня присоединился. Да, он был бы приемлемой фигурой и для умеренных «ябатек», о которых я говорил, и для России. Это было бы ценным дополнением и усилением протестного движения. Но не будет такого критического влияния, которое он мог оказать в августе.

— Перефразируя Черчиля, если политик выбирает между тюрьмой и позором позор, то он получает и позор, и тюрьму.

— Да. Именно так.

— Ты затронул такой момент как амбиции и желание быть властью, оказаться во власти, стремление стать президентом Беларуси. Есть ощущение, что всем нынешним лидерам не хватает этой животной жажды власти, которая есть у Лукашенко. Тихановскую можно много критиковать, но она нормальный человек. Даже будучи уверенной в успехе, она не бросит 1000 человек на пулеметы. Не знаю, готовы ли на это Латушко и Румас, сомневаюсь. Ни Милинкевич, ни Санников, ни Некляев, которые тоже психически здоровые люди, не пошли бы на эту жертву. Тут выделяется некто Александр Лукашенко. У меня нет ни малейших сомнений, что если нужно будет ради своей власти превратить Беларусь в пепелище и сидеть на нем с Колей и греть руки об угольки, то он это сделает без секундных сомнений.

— Эта проблема есть. Есть проблема с амбициями. Думаю, это не касается только Павла Латушко. Этим своим ресурсом он может поделиться и со Светланой Тихановской, и с людьми в Беларуси, уж точно – с лидерами Координационного совета. Это проблема. Лидер революции должен быть готов пойти до конца. Должен быть готов рисковать своей жизнью и жизнями других людей для победы. Тут можно вспомнить высказывание генерала Паттона, который утверждал, что смысл войны заключается не в том, чтобы заставить другого бедного сукиного сына умереть за свою страну, а в том, чтобы заставить рисковать ради нее своей жизнью.

— В чем разница?

— Разница в том, что сейчас все обсуждают дилемму возвращения Тихановской. Должна ли она приехать и сесть? Всё! Это конец и смерть. Жертва. Совершенно другая ситуация – когда мы делаем себя ставкой и рискуем свободой и жизнью, но достигаем каких-то эффектов. Важна грань риска и ставки. Не нужно жертвовать. Жертва – это глупо и бесцельно. Важен экзистенциальный риск. Если лидеры демонстрируют, что ради победы революции и прихода к власти они готовы рисковать собой и другими людьми, это создает другое пространство для политических действий.

— Координационный cовет рискует или жертвует, находясь в Беларуси?

— Это единственная структура, которая сегодня остается и действует в Беларуси. Он имеет достаточный уровень симпатий и поддержки со стороны общества, международную легитимность, делает много полезных дел, но там нет ярких лидеров, которые были бы узнаваемы в Беларуси и могли предлагать какие-то варианты действий и решений. Это основная беда этой структуры. Мы можем обсуждать с тобой Светлану Тихановскую или Павла Латушко, но кого обсуждать в Координационном совете? Например, после того, как Марию Колесникову посадили, место спикера занял Макс Богрецов. Но он совершенно не похож на человека с политическими амбициями. Он не смог достичь такого уровня влияния, как Мария Колесникова или как Виктор Бабарико. Тут актуально то, что я говорил об амбициях. Да, я понимаю, какие риски с этим связаны, но это именно риск, а не жертвенность. И я говорю о создании пула лидеров, которые смогли бы сыграть в Беларуси свою роль.

— А Мария Колесникова?

Да, она рискует и делает это очень ярко. Мария Колесникова сделала только одну ошибку – когда заявила о создании партии. Это было глупое и несвоевременное действие, которое не только вносило раскол в демократическое движение, но и понижало ее собственный символический статус. В ее глазах вся беларусская нация отражалась, а она говорила о какой-то партии. Это было странно. Но другие ее действия были очень сильными: и отказ покидать страну, и эта драматическая история с разрывом паспорта… Конечно, после всего этого ее, наряду с Виктором Бабарико и другими политзаключенными, нужно рассматривать как политический резерв беларусского народа. То, что они сегодня в тюрьме, вовсе не означает, что они исключены из политической игры. Они в ней присутствуют. Даже сам визит Лукашенко в СИЗО говорит о том, что они имеют значение и влияние. Думаю, многим из них предлагали освобождение в обмен на выезд из страны, и то, что они остаются в стране и в тюрьме – это фактор, который влияет на людей, которые продолжают что-то делать. Более того, я думаю, что Колесникова своими яркими символическими действиями в каком-то смысле отрезала путь к отступлению Виктору Бабарико. Очевидно, что на него оказывается сильное давление в тюрьме и могут поступать разные предложения, но сейчас, если он их примет, это будет смотреться как предательство на фоне Колесниковой. То есть она задала определенный стандарт твердости и жесткости.

— Стоит ли тогда Тихановской говорить о санкциях и призывать к каким-то жестким мерам в отношении режима Лукашенко? Ведь с одной стороны, как ты говоришь, есть запрос на решительные действия, с другой – всегда найдётся кто-то, кто скажет, что нехорошо призывать к санкциям против своей страны и заставлять страдать «простых людей».

— Я тут не вижу моральной дилеммы для людей, которые принимают решения о санкциях в условиях, когда беларусы в целом готовы к экономическим трудностям ради решения политических проблем. Это ясно показывают опросы. Большинство беларусов хотят этих санкций. Что касается Тихановской, то я сомневаюсь, что она должна это произносить публично. Это ухудшает ее публичный имидж как договороспособного политика. Протесты-санкции-прозападность – стандартный набор оппозиционера старого типа, который делает ее менее приемлемой фигурой для диалога с россиянами или номенклатурой. Но я говорю только о публичных выступлениях. Конечно же, ее команда должна вести непубличную дипломатическую работу в этом направлении или даже аутсорсить его тем группам, которые могут этим заниматься профессионально. Это может быть, например, «Беларусский свободный театр» и Николай Халезин. Они могут это сделать эффективно и профессионально. Им нужен только мандат. А публичная риторика может быть такой: «Мы понимаем, почему Европейский Союз, США и другие западные игроки вводят санкции против этого режима. Мы видим, что происходит в Беларуси с репрессиями и правами человека. Вы убиваете и пытаете людей, и это то давление, которое международное сообщество вправе на вас оказывать. Это их право и их давление, которое в этой ситуации важно». Думаю, было бы правильнее всего говорить так.

— А как ты смотришь на пляски вокруг Всебеларусского народного собрания? Его проведение может означать начало какого-то нового этапа?

— Всебеларусское народное собрание нужно Лукашенко точно так же, как нужно было ему в 1996-м году, когда он стремительно утрачивал легитимность и собрал его в противовес парламенту. Сейчас он пытается развернуть такую же игру, но она пока не очень получается. Ситуация другая. Тогда он был достаточно популярен в народе. Был действительно в большой степени если не народным лидером, то популистским вождем, и тогда это мероприятие сыграло в его пользу. Сейчас люди, очевидно, не ведутся на это собрание как на что-то, что выражает голос народа.

Еще одним моментом является игра с Россией. Лукашенко постоянно обсуждает с Россией изменение конституции и расширение политического поля, чтобы стало возможным проникновение и становление пророссийских сил, как один из вариантов. Если об этом говорили и Песков, и Лавров, значит у россиян это где-то есть в повестке дня. А Лукашенко посредством ВНС просто дурит им голову. Якобы мы обсудим это с народом сначала на Всебеларусском народном собрании, потом на большом народном собрании и так далее, и так далее, просто будет затягивать принятие решения по этому поводу. Конечно, «народ» на этом собрании скажет, что никакая новая конституция не нужна, ну и он будет разводить руками, что не может пойти против народа.

— Для чего он тянет время? Чего хочет дождаться?

— Я думаю, это очень простая стратегия. Пережить зиму. Это как если приходит бумага о совершенном преступлении в прокуратуру, то ее кладут на полочку. Может, она отлежится, и дело само собой рассосется. Мне кажется, он действует в этом духе.

Он надеется, что протесты закончатся, люди устанут, уйдет энергетика… Он удержится, и по факту восстановится его легитимность. Люди осозна́ют, что ничего не могут поделать, что они проиграли, и вернутся к своим обычным делам. Поэтому он просто тянет время, не совершая активных действий по разрешению политического кризиса. Он не вступает в диалог с протестующими и тянет время с Россией. Ведь поддержка России ему нужна, но отдавать им власть он тоже не хочет. Какая ему разница, кому власть отдавать – народу или России? Она ему самому нужна.

Еще есть вариант, где будет предложена некоторая либерализация. Например, будет предложена конституция, где полнота власти будет перераспределена в пользу парламента и правительства, но будет написано, что на время переходного периода – до конца президентского срока — действует старая конституция. И в таком виде попытаться скормить это беларусскому обществу и россиянам, а дальше смотреть – или ишак издохнет, или падишах. Но этот вариант может включать проведение референдума, а как его проводить в новых условиях, никто особо не представляет.

— Ну, можно его провести, например, на территории нового концлагеря под Слуцком.

— Да, примерно так. Но нужно понимать, что несмотря на то, что массовые протесты пока закончились, они могут вспыхнуть с новой силой по любому поводу. И это уже будут протесты другой структуры. Если в августе и начале сентября мы опирались на спонтанно возникающие группы, объявления в телеграм-каналах, дворовые чатики — это были случайные группы незнакомых людей, то с октября-ноября начинается активное структурирование беларусского протеста. И эти группы обретают новые качества. И новые протесты уже будут опираться на эти организованные группы, где не будет случайных людей, а будут люди, которые уже что-то делали вместе, через многое прошли. А это совершенно другой уровень организации. Если эти группы будут сохраняться, развиваться и расти, то очень сильно возрастают шансы на победу революции в перспективе. И фаза контрреволюции, о которой мы говорили, может завершиться внезапно и самым неприятным для режима образом.

— Ну давай представим, что протесты возобновились и усилились, санкции работают, оппозиция крепнет и сохраняет единство, режим рушится и самолет улетает. Но все равно наступит момент, когда люди придут к условному президентскому дворцу, и там все равно будет сто-двести наиболее отмороженых бойцов, повязанных кровью и деньгами, которые в самолет не поместились. Они с оружием и с нулем сомнений. Как ты видишь преодоление этого последнего барьера?

— Нужно понимать, что самолет никогда сам не улетает. Это нужно всем выучить. И никогда переговоры с режимом не начинаются по его доброй воле. К этому приводят коллективные действия, вынуждающие самолет улететь. А если происходит все в формате переговоров, то это вынужденные для режима переговоры. Когда перекрывается кислород, они идут на переговоры только потому, что дышать не могут. Только поэтому! Только потому, что не исполняются жизненно важные функции. Сами они не откроют дверь и не скажут: заходите пожалуйста, вот чай, давайте поговорим, как нам построить демократию. Такого не будет. Переговоры или самолеты происходят только тогда, когда выбор стоит между самолетом и тюрьмой. Никто не улетит от того, что рубль сильно упал. И никто не будет рассуждать так, что: «ой, тут обнищание, людям кушать нечего. Не стоит ли мне покинуть эту страну…». Этого не будет.

Здесь нужно обратить внимание на одно теоретическое рассуждение и два практических наблюдения за беларусской революцией. Первое наблюдение – это августовские массовые митинги, когда выходила масса людей, которая не знала, что делать. Люди просто символически выражали свое несогласие, получали друг от друга эмоциональную энергию. Это было массово, но неорганизованно. Второе — ультиматум Светланы Тихановской 26 октября, который был организованным действием, но недостаточно массовым. Призыв, акценты и установки были верными, но не было достаточного практического наполнения, которое могло бы привести к желаемому результату. Было слишком много наивности в этом и веры в то, что люди выйдут и будут знать, что делать, чтобы остановить страну. Поэтому страна не остановилась, хотя, повторюсь, теоретически все было правильно.

А теоретическое замечание состоит в том, что Владимир Ильич Ленин, анализируя результаты революции 1905 года, говорил, что смысл не в том, чтобы дальше выводить массы людей на улицы, а смысл в том, чтобы создать авангард революционного движения, создать политическую силу, которая в критический момент стала бы впереди поднимающейся массы народа. В общем, организованной силе может противостоять только организованная сила. Если на нашей стороне неорганизованная толпа, то любая, даже сравнительно немногочисленная организованная группа сможет ее остановить и подавить. Другое дело, если есть авангард, с внутренней структурой организации, состоящий из людей, знающих что делать. В том числе поэтому важно, чтобы политические лидеры сегодня представили какую-то дорожную карту или план: чтобы все игроки внутри Беларуси хотя бы примерно знали, что им нужно делать в критический момент.

— Я помню один наш с тобой спор после подавления Плошчы-2006. Тогда впервые появились новые автозаки с прекрасным названием «Любава». Ты был настроен пессимистично и говорил, что это является признаком того, что началось массовое промышленное производство средств подавления, а значит у народа нет шансов в противостоянии с технологичной репрессивной машиной. С тех пор прошло много лет, за которые количество и технологичность средств подавления многократно возросли, но несмотря на это ты веришь в возможность победы революции?

— Да, конечно. Потому что исторически сегодня совершенно иная ситуация, которой никогда не было. Большинство людей в Беларуси впервые в истории являются сторонниками демократических преобразований. И это то, с чем власть не сможет справиться в перспективе. Еще в августе я говорил, что у власти есть только два варианта действий: либо начать диалог для разрешения политического кризиса, либо пойти на установление чрезвычайного военного положения. Очевидно и предсказуемо они пошли по второму сценарию. Это позволило им сохранить власть, но такие режимы в современном мире просто не могут существовать долго. Ни любви, ни легитимности, ни контракта с населением больше не будет. Люди впервые осознали себя большинством, и по-старому больше не будет. Ситуацию власть под контролем не удержит долго. Поэтому я сохраню верность своему августовскому прогнозу: все займет где-то два года, если считать с момента установления в октябре-ноябре военного положения.

***

Мнение и оценки героя интервью могут не совпадать с мнением редакции Reform.by.

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика Reform.by на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!