Ежи Таргальски: Очень вероятно, что до конца этого года Лукашенко уйдет

Александр Отрощенков специально для читателей Reform.by встретился и поговорил с Ежи Таргальским, легендарным человеком, последовательным борцом с тоталитаризмом и коммунизмом, одним из ведущих экспертов Польши по постсоветским странам. Таргальски рассказал о своем видении будущего Беларуси, механизме смены власти и роли Кремля в судьбе Александра Лукашенко и нашей страны после его ухода.

Ежи Таргальски – деятель антикоммунистического сопротивления, журналист, историк, доктор гуманитарных наук. Автор многочисленных работ по периодам трансформации государств и роли спецслужб в этих процессах. Решительный сторонник декоммунизации и люстрации в современной Польше.

— Можно ли сравнить то, что происходит сегодня в Беларуси c событиями в Польше в 70-х и 80-х годах, в которых вы принимали участие?

— Нет. Нет. Это разные процессы. Во-первых, был другой противник. Во-вторых, оппозиционное движение, я имею в виду «Солидарность», действовало в сравнительно благоприятной ситуации в том смысле, что происходила борьба во властных элитах. Борьба шла за смену тогдашнего руководителя Герека. Это был элемент саморегуляции тогдашней системы посредством упреждения выступлений оппозиции и смены партийного руководства.

В Беларуси ситуация совершенно другая. Тут речь идет не о смене партийного руководства, а о свержении диктатуры. Скорее это можно сравнить с периодом развала Советского Союза. Беларусь была республикой, которая пережила глубокую, абсолютную советизацию. Поэтому потребовались еще три десятилетия и физическая смена поколений, чтобы тут произошло то, что в других странах произошло во время Перестройки.

— В своих работах и интервью вы много говорите об агентах спецслужб в руководстве «Солидарности», об агенте Болеке (утверждается, что Болек – агентурный псевдоним лидера «Солидарности» Леха Валенсы – Reform.by). Контролируют ли спецслужбы деятельность белорусских кандидатов?

— Принципиальное различие в том, что изначально роль Болека-Валенсы задумывалась как роль предохранителя, который сможет обеспечить смену партийного руководства без смены самой системы. То есть произойдут массовые выступления, произойдёт смена руководства. Новое руководство будет пользоваться поддержкой общества. То есть недовольство выльется в бунт, который не перейдёт границ, за которыми он начнёт представлять опасность для всей системы – бунт против партийного руководства, а не против самого коммунизма как такового.

Если говорить о Беларуси, то я считаю, что часть лидеров оппозиции выдвинуты Москвой с той целью, чтобы после падения режима Лукашенко новое руководство страны было также ориентировано на Россию. То есть речь идет как раз не о сохранении, а о смене системы – падении диктатуры и замене её декоративной демократией по примеру других постсоветских и посткоммунистических государств с сохранением пророссийского руководства. Такова задумка, как мне кажется. Но что будет на самом деле – вопрос другой.

— То есть что-то может пойти не так?

— В таких масштабных и глубинных процессах всегда и всё идёт не так, как думают те, кто ими управляют. Как я сказал ранее, «Солидарность» тоже задумывалась как элемент внутрисистемной регуляции и инструмент смены руководства, поддержанный обществом. Но результат был совсем иной. Бунт не удалось сдержать, и он значительно вышел за те границы, которые были для него определены. Это очень быстро вышло из-под контроля тех, кто задумывал этот процесс. Уже само создание «Солидарности» проводилось не при поддержке коммунистического режима, а вопреки ему. Потому что недовольство коммунистической системой было таким массовым, что самоорганизация общества перешла на качественно новый уровень, появилась оппозиция, которая несла реальную угрозу, и власти пришлось вводить военное положение, чтобы взять ситуацию под контроль.

— Вы говорите о том, что оппозиционные кандидаты выдвинуты Москвой. Действительно, у всех трех топ-кандидатов есть связи с Россией, но не кажется ли вам, что это как-то слишком грубо? Если агентом Москвы становится руководитель российского банка в Беларуси, то это начинает напоминать анекдот про Штирлица, который идёт по Берлину в будёновке и с парашютом.

— А в Беларуси сотрудничество с Россией и не является каким-то дисквалифицирующим фактором. Как я уже говорил, целью являются системные перемены, а они невозможны, пока у власти остаётся Лукашенко. Я не утверждаю, что Бабарико – агент Москвы. Да, этот человек связан с Россией, но это никак ему не мешает оппонировать Лукашенко. Это две разные вещи. Ключевым вопросом является, что будет после Лукашенко: останется ли Беларусь вассалом России или будет относительно самостоятельным государством. Это гораздо важнее, чем личности кандидатов. Но пока мы еще не на этом этапе. И тут я не говорю только о Бабарико – также о Цепкало. И о Тихановском, который сегодня сидит в тюрьме, но он сыграл свою роль в том, чтобы разбудить общество. Мы это знаем, но мы же не знаем, что он сам думает об этой своей роли и в какой роли видит себя в будущем. Но он, вероятно, приехал в Беларусь с деньгами из России, он связан с имперцами из Крыма. Ведь у оппонентов России таких фактов биографии нет. И мне кажется логичным, что он начинал свою деятельность не как политический оппонент Лукашенко, а указывал на недостатки системы, на необходимость перемен. Но думаю, не он, а именно Бабарико, который имеет связи с российской номенклатурой, рассматривается как политическая альтернатива Лукашенко. Рассматривается! Как он сам видит свою роль, и какой она будет в реальности – это уже следующий этап.

— Вы говорите о роли Москвы. Может ли оказаться в беларусских спецслужбах какая-то сила, которая сможет сыграть свою игру, отличную от исключительно роли в подавлении протестов?

— Никаких беларусских спецслужб нет. Есть служащие Лукашенко. Когда режим начнёт разваливаться – он уже начал, но когда начнётся этап дезинтеграции, каждый начнёт искать себе спасения. Конечно, есть некоторая часть, которая останется с ним до конца, но те, что поумнее, примкнут к тому лагерю, который гарантирует им сохранение привилегий.

— Даже для перехода в другой лагерь нужна какая-то решительность. Её им хватит?

— Им не нужна решительность. У них есть сила. Да, протесты очень массовые, но все равно у общества недостаточно сил, чтобы смести с лица земли всю эту властную элиту. В определённый момент эта элита начнёт дробиться и её часть перейдёт на сторону оппозиции. Тогда уже начнётся раздел на оппозицию пророссийскую и прозападную. Пока же мы на этапе единой антилукашенковской оппозиции. Я не скажу чего-то нового, если скажу, что многое зависит от России. Но в интересах России как раз и то, чтобы это сопротивление Лукашенко не продолжалось слишком долго, и он ушел как можно скорее. Потому что, чем дольше будет сопротивление, тем сильнее и независимей будет становиться общество. Тем больше сил будет формироваться и тем сильнее будет запрос уже не на декоративную демократию, а на реальную. Потому что в декоративной демократии тоже будут партии, свобода слова, парламент, но ключевые посты будут занимать «наши люди». Чем дольше будет длиться противостояние, тем выше вероятность того, что эти посты будут занимать настоящие лидеры общества, и такая демократия уже не будет декоративной.

— Какие временные рамки у этого процесса, по вашему мнению?

— Я думаю, что очень вероятно, что до конца этого года Лукашенко уйдёт. Конечно, это будет зависеть от силы сопротивления. Если оно ослабнет, то он будет уходить тише и медленнее. Ведь в России тоже не всё благополучно. Есть такая вещь, как передача идеи. И если сопротивление будет нарастать, то это может стать опасным примером и для самой России. В таком случае Путину придётся выслать Бортникова, чтобы тот призвал Лукашенко к порядку. Это приведёт к установлению, как я говорил, декоративной демократии, в том смысле, что не будет диктатуры, но властная элита сохранит СМИ, бизнес, у неё будут свои политические партии и так далее. Оппозиция тоже разделится на группы. Часть оппозиции, скажет: «Отлично, уже нет диктатуры! Давайте поддерживать связи с Россией и проводить приватизацию!» Будут и те, которые скажут: «Нет, свержения Лукашенко недостаточно. Нужно идти дальше. Нужно вводить настоящий плюрализм, развивать экономику, не дать номенклатуре ещё раз всё украсть». Тогда начнется следующий этап, который будет значительно более долгим и гораздо менее предсказуемым. Мне кажется, он будет гораздо важнее, чем то, что происходит сейчас. Хотя, понятно, что всё это возможно только с уходом Лукашенко. Пока он есть, Беларусь будет гнить и распадаться, люди будут уезжать всё активнее.

Что касается Лукашенко – это уже неинтересно. Либо он будет сидеть в Москве, либо в тюрьме. Хотя, конечно, лучшим выходом для всех было бы, если бы он упал с лестницы, чем-нибудь заболел или подавился кренделем. Думаю, это устроило бы всех, а в первую очередь – его сторонников. Они бы тогда смогли очень легко перепрыгнуть в другой лагерь. Уверяю вас, вы удивитесь, когда увидите, как нынешние лукашисты скоро станут самыми пламенными демократами и займут ключевые посты в новом правительстве.

— Вы говорите, что Россия хочет ухода Лукашенко. Но, может быть, просто стоит перестать его спасать? Зачем эти кредиты, десанты пропагандистов?

— Не всё так просто. Этот кредит лишь усиливает хватку Кремля на горле Лукашенко и помогает ему оплатить кредит «Газпрома». То же самое и с пропагандистами. Всё это — символическая поддержка, к тому же, экономически выгодная. Кроме того, Путин не может позволить беларусам красиво и зрелищно сбросить Лукашенко. Ему не нужно, чтобы россиянам пришло в голову, что можно такое же провернуть и в России. В этом проблема. И Россия стоит перед трудным выбором. Дать беларусам сбросить Лукашенко – показать пример россиянам. Помочь Лукашенко – сделать себе на голову вторую Украину. Это усилит беларусское национальное самосознание, которое уже практически было уничтожено, это так же, как и в Украине, усилит антироссийские настроения и приведет к антагонизации. К тому же, это никак не снимает проблему того, что уже подан пример того, что можно бросить вызов режиму и бороться с ним. В каком-то смысле Россия в тупике. Единым выходом из него является уход Лукашенко, но так, чтобы это не выглядело победой революции и историей успеха. Наверное, их устроило бы, если бы Лукашенко сделал Бабарико премьером, а потом, например, заболел.

— То есть, сделать не как в Украине, а как в Армении?

— Да, именно так. Это сложная, в каком-то смысле, неразрешимая задача. Квадратура круга. Потому что это не просто революция. Это смена эпохи. Как во время Перестройки. Вот мы говорим Бабарико, Тихановский. Но, возможно, в новой Беларуси и их не будет. Потому что оппозиция в Беларуси была уничтожена, как и в СССР её не было. А когда она уничтожена, то как в неё агентов внедрять? Чтобы внедрить в оппозицию агентов, нужно, чтобы она была. Это можно достаточно удобно делать, когда в оппозиции, например, 5 тысяч человек. А когда в оппозиции 500 тысяч человек, её невозможно контролировать, сколько там агентов ни имей. Потому что появляются новые реальные лидеры, которые еще не завербованы. Старые отходят на второй план. Эти новые люди и являются главной опасностью. Как, например, лидеры стачкомов, на которых нет никакого компромата.

Кроме того, есть вопрос управляемости агентом. Человек может быть сто раз агентом, но если он будет выполнять все поручения буквально, он очень быстро утратит доверие, и у него будет нулевое влияние.

— Еще несколько лет назад во главе оппозиционных выступлений были прозападные политики. Будет ли в новой ситуации место для них?

— Да, как я и сказал, сегодня протестующие объединены по принципу противостояния Лукашенко. Далее это движение будет разделяться по ориентациям. И появится место для политиков разных взглядов, но только в том случае, если они будут идти в ногу со временем и участвовать в революции, в переменах. А если будут сидеть дома и ждать, пока о них вспомнят и позовут, то о них забудут.

Сегодня можно сказать, что символом, вокруг которого может объединиться прозападная оппозиция, является Тихановская. Возле неё находятся такие люди как Латушко. Конечно, в это направление, как и другие, Москва тоже попытается внедрить своих людей. Неизвестно, какую роль в итоге сыграет Тихановская. Она в будущем может скомпрометировать себя, а может и сыграть очень позитивную роль. На данный момент это достаточно сильный символический лидер. Она узнаваема и ведёт на равных переговоры с ведущими западными лидерами. Конечно, Россия этого боится и точно не будет делать на неё ставку. Как раз наоборот. Они будут пытаться её контролировать или уменьшить её влияние. Для них более важным человеком является Бабарико, который имеет все шансы стать президентом или премьером после выхода из тюрьмы. Тут очень многое зависит от самих этих людей и от того, как они себя поведут. Могут как Валенса-Болек сыграть роль предохранителя. В своё время в Польше он помог нейтрализовать всех действительно опасных для коммунистического режима людей и создать условия для сохранения влияния и привилегий коммунистов после ликвидации коммунизма. И общество приняло этот компромисс, а точнее — ложь как основу для построения независимой Польши. И мы даже спустя десятилетия ощущаем последствия этого.

— Беларуси это тоже предстоит?

— Не знаю. Возможно, будет даже хуже, но не обязательно. Ведь есть польский опыт. Нашей проблемой было то, что у нас была достаточно многочисленная оппозиция. И пока коммунизм не рухнул, он использовал последние годы для селекции своих оппонентов. И та часть оппозиции, которую контролировали спецслужбы, обеспечила себе доминирующие позиции. Для этого было использовано военное положение, и это длилось годы, а не месяцы – почти десять лет. Но сейчас другое время, и в Беларуси всё происходит слишком быстро. У беларусских и российских спецслужб просто не будет времени насытить агентами всю оппозицию. Есть варианты. Падение режима Лукашенко – это не конец, а лишь начало. Открытие окна возможностей для Беларуси. Если курс будет взят на сохранение близких отношений с Россией, то хуже, чем сейчас, конечно, не будет. Просто потому, что хуже уже быть не может, но это, конечно, замедлит реальную системную трансформацию в Беларуси. Россия – классическая клептократия, которая по царской традиции любую контролируемую территорию рассматривает как ресурс для разграбления. И этот подход автоматически – как рак — перебрасывается на любую страну, которая ориентируется на Россию. Но у Беларуси будет возможность оторваться от России, и это создаст условия для построения нормальной экономики и здоровой политической системы. Но это песня о будущем. Всё это не произойдёт одновременно с падением Лукашенко.

— Но сегодня среди лидирующих политиков нет тех, которые говорят об ориентации на Запад.

— Да, и все 26 лет правления Лукашенко этого добивался. Ведь репрессии и подавление не начались 9 августа 2020-го года или в декабре 2010-го. Они продолжались на протяжении всего его правления. И, нужно сказать, всё это время в целом беларусский народ его поддерживал, считал, что без Лукашенко будет хуже.

Определённую негативную роль тут сыграл и пример Украины. Ну вот, произошла прозападная революция. И что? Олигархи как грабили страну, так и грабят дальше. Конечно, этот пример некорректный. В Беларуси нет олигархов. Есть только один олигарх, который следит, чтобы другие не крали, потому что только он имеет право на это. Еще один негативный элемент украинского примера в том, что революция приведет к войне. Но и это неприменимо к Беларуси. Во-первых, Россия на Донбассе проиграла. Потому что целью агрессии был не захват некоторых земель на окраине страны, а смена власти в Киеве. Этого не произошло. Кроме того, это настроило антироссийски значительную часть населения, которая до этого смотрела в сторону России. Беларусь слишком небольшая и компактная, чтобы тут разыгрывать карту сепаратизма. Кроме того, россияне знают, что такое вмешательство приведёт к ненависти к России. А это не является их целью.

Но такие страхи в связи с украинским примером были. И они оказывали влияние на людей. Люди не слепые. Они видели все недостатки, но хоть бы войны не было, как у соседей. Теперь ситуация изменилась. Сменилось поколение, и молодым людям не достаточно, чтобы не было хуже. Они хотят, чтобы было лучше. И аргумент «абы не было войны» их не убеждает.

— Похоже, что-то изменилось и во власти. Почему-то сам Лукашенко и некоторые министры – внутренних дел, иностранных дел перешли к командованию подчинёнными посредством видеообращений и пресс-конференций. Приказы уже не очень действуют, если они перешли к призывам и запугиванию подчинённых?

— Конечно, эта небольшая вышестоящая группа очень боится, что силовые структуры начнут разваливаться. Во время военного положения в Польше партийная элита тоже пугала военных и административных работников тем, что придёт «Солидарность» и всех расстреляет. Они пытаются задержать процесс разложения государственного аппарата. Но это неизбежно. Чиновники и силовики видят, что несмотря на все репрессии и убийства демонстрации становятся всё более многочисленными. Конечно, они начинают думать: «а что будет с нами?» И те, кто на позициях пониже, конечно, думают о том, что тот, кто наверху, улетит в Дубай, его начальник уедет в Москву, а у него нету счёта ни в Дубае, ни в Москве. В такой ситуации единственным способом сохранить лояльность этого аппарата является его запугивание. Поэтому очень правильным является направление на деанонимизацию сотрудников силовых структур. Они должны бояться общества больше, чем Лукашенко, и понимать, что тот, кто станет на сторону народа, будет вознаграждён, а тот, кто останется с Лукашенко до конца – разделит его судьбу. Не факт, что сам Лукашенко захочет разделить их судьбу.

— Многие в Беларуси критикуют действия по деанонимизации…

— Я считаю, что это делается очень правильно. Общество должно знать своих «героев». Кроме того, публикация данных о каждом конкретном сотруднике не является чем-то неотвратимым и конечным. До определенного момента у каждого из них будет возможность сказать: «Да, я был плохим, я ошибался, но теперь я хороший». И, к сожалению, в большинстве случаев обществу придётся это принять и позволить перейти ему на свою сторону. Не потому, что оно поверит, а потому что общество не имеет выбора, а потому что оно слабее силовых структур, и такой компромисс неизбежен. Конечно, и вы, и я понимаем, что лучше бы от них всех избавиться, но, к сожалению, у народа нет армии, поэтому он вынужден ставить на разложение силового аппарата. Пока этого не произойдёт, революция не победит.

Лукашенко это понимает и боится этого. Поэтому он снял Караева и Вакульчика и направил их на новые должности в бунтующие Гродненскую и Брестскую области. Возможно, он поверил в собственный бред о том, что Польша на него нападает, но, думаю, более значимо тут то, что он боится, что его люди начнут искать, куда переметнуться, и направил доверенных людей контролировать, чтобы этого не произошло.

— А о чем говорил с Лукашенко Помпео, кроме освобождения Шклярова?

— Думаю, он говорил о гарантиях безопасности Лукашенко в случае ухода. Конечно же, это не подействовало. Но также он предупредил, что дальнейшая эскалации насилия будет иметь для Лукашенко грустные последствия. Я не думаю, что Лукашенко хранит свои накопления в Минске. И даже не в Москве. Америка контролирует мировую финансовую систему и может лишить его этих накоплений.

— Насколько убедителен был Помпео, по вашему мнению?

— Не знаю. Я не думаю, что Лукашенко переговороспособен. Он всё еще продолжает крутить свою старую шарманку о том, что он является гарантом независимости Беларуси от России. Это было глупостью с самого начала, но почему-то действовало 20 лет. Теперь перестало.

Американцы понимают, что время Лукашенко вышло, и он уходит. Они хотят избежать эскалации насилия. Потому что это центр Европы, и гражданская война здесь может привести к самым непредсказуемым последствиям.

— Мне страшно об этом думать, но что будет с Беларусью, если эта революция не победит?

— Это приведет к разложению и гниению страны. Я не знаю, кто захочет жить или работать в такой Беларуси. Но нужно понимать, что такие режимы как в Северной Корее или в Албании возможны где-то на окраинах континентов, а не на главной дороге из Берлина в Москву. К тому же, не видно, чтобы революция проигрывала. Протесты не ослабевают. Тотальной забастовки не случилось, но и те забастовки, которые идут, превосходят многие ожидания. Предыдущие массовые забастовки были только в 1990-м году. Но тогда их организовывало само руководство заводов, а сейчас оно с ними борется. Я и сам думал, что никаких забастовок не будет. Но они есть. Лукашенко пробыл у власти так долго только благодаря глубокой и абсолютной советизации, которой Беларусь подверглась в течение большей части прошлого века. Ситуация очень изменилась.

Много говорят о расстреле протестов, но этого до сих пор не произошло лишь потому, что Лукашенко понимает, что этого может быть недостаточно. И так уже немало людей убито и запытано без массового применения летального оружия. К тому же, власть помнит, что Майдан в Киеве победил как раз тогда, когда его попытались расстрелять.

***

Поддержать автора в BTC: bc1q7xtltfsxjm84rd4xd94ffmfzfjk8urzznxutkz

***

Понравился материал? Успей обсудить его в комментах паблика Reform.by на Facebook, пока все наши там. Присоединяйся бесплатно к самой быстрорастущей группе реформаторов в Беларуси!